Frage zu Paticcasamuppada(bedingtes Entstehen)

    Aiko:
    MonikaMarie1:

    Seit ich eine Tochter, erlebte ich noch mehr Leid. Seit ich begriffen habe, dass Leben Leiden bedeutet und - ich betone - niemals zu vermeiden ist, solange jemand sich mit diesem Leben noch identifiziert.


    Du meinst du identifizierst dich mit deinem Lebensgefühl. Genau das ist die Bedingungen für Begehren und damit zeigst du wie eben diese Kette aufgebrochen werden könnte - Leben ist natürlich Fühlen - aber es ist nicht nötig sich von diesen Gefühlen zu einem Begehren hinreißen zu lassen - ab da beginnt dann nämlich die Unterscheidung von heilsam und unheilsam zu wirken - aus dem Begehren folgt letztlich Geburt, also die Geburt von heilsamen oder unheilsamen Gedanken, Worten, Taten.


    Nein, ich meine nicht:

    Zitat

    Du meinst du identifizierst dich mit deinem Lebensgefühl.


    sondern das, was Du nachfolgend genauer beschreibst:


    Zitat

    Als lebendige Wesen sind wir fühlende Wesen - mitfühlende und mitleidende Wesen - insofern ist Leben auch Leiden. Aber genau das ist eben auch die Möglichkeit vom unheilsamen zum heilsamen Wirken zu gelangen. Und dann in weiteren Übungen sich auch bestimmter Berührungen, die Bedingung für Gefühl ja sind, zu enthalten. Und die Kette immer weiter nach vorn aufzudröseln.
    Selbstverständlich ist es möglich auf Gefühl einzuwirken - wenn ich eben den Kontakt verhindere, entsteht auch kein Gefühl.


    Genau
    _()_

    Zorița Câmpeanu:


    ...
    du beschreibst dein erleben und wenn ich es richtig verstehe verwendest du es um damit zu argumentieren, dem kann ich zustimmen wenn damit nicht der verusuch gemacht wird die sicht und das verständniss der anderen zu korrigieren oder gar in frage zu stellen.
    sollte ich deine intention falsch interpretiert haben, entschuldige.
    _()_
    .


    Ja, so ist es gemeint. Ich nehme Deine Entschuldigung an, liebe Zorita :D


    Genau, was? Ist dir der Unterschied zwischen Fühlen, Gefühl und Leiden klar?


    Natürlich ist nicht der Sinn der Sache kein Gefühl entstehen zu lassen.
    Der Sinn der Sache ist kein Leiden aufgrund von ergreifen entstehen zu lassen.
    Und dieser Sinn wird verwirklicht, wenn man die Kette unterbricht.
    Ob man sie nun bei beim Kontakt unterbricht und somit vor dem Gefühl, oder aber erst unterbricht nachdem ein Gefühlaufgetreten ist, spielt keine Rolle.
    Doch wenn man schon vor dem Gefühl ansetzt, hat man sozusagen die doppelte Chance das ergreifen zu verhindern.
    Das Gefühle nicht komplett verhindert werden können ist klar. Besonders bei körperlichem Unwohlsein.
    Aber der wichtige Punkt ist und bleibt das man immer achtsam ist und dann wenn es zu Kontakt kommt, mit Weisheit die wahre Natur der Dinge (anicca, anatta, dukkha) zu erkennen. Ob nun vor dem Gefühl oder nach dem Gefühl. Aber der erste Punkt anzusetzen ist vor dem Gefühl. Warum sollte man das denn auslassen. Das macht in meinen Augen keinen Sinn.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Onda:

    In Bezug auf den Buddhismus gibt es viele irrige Ansichten.
    Eine davon ist die, dass nur der monastische Weg der wahre ist.
    Zur Entlastung der in dieser Auffassung Fehlgehenden ist zu sagen, dass diese Ansicht eine lange Tradition hat.
    Es ist klar, dass diese Ansicht vorwiegend von Mönchen - zur Aufwertung ihres Weges (und zur Absicherung ihrer Bettelgänge) - vertreten wurde.


    Onda

    Genauso ist es eine irrige Ansicht zu glauben, man könne einfach den ganzen Spaß der sinnesfreuden genießen, ohne zu leiden. Und den Eindruck habe ich irgendwie bei deinen Aussagen.


    Du möchtest das ganze Paket...
    Sinnliche Freuden, weltliches Leben, aber ohne Dukkha. Das zu wollen ist sicherlich nicht verwerflich. Das wünschen sich warscheinlich die meißten. Aber einzusehen das dies nicht möglich ist, fällt vielen schwer.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Zorița Câmpeanu:

    @ MB


    sollte ich dich mit dieser äußerung gekränkt haben, entschuldige ich mich _()_


    Zorița Câmpeanu:


    ...
    ich schlussvogere das meine und deine letzten posts in diesem zusammenhang sinnloses geschwätz waren :D


    :lol: Mach dir keine sorgen, sowas kränkt mich nicht.
    Ich hab nur versucht dir meine Sichtweise etwas näher zu bringen.
    Inwieweit das geklappt hat weiss ich nicht.


    Im Endeffekt wollte ich nur folgendes sagen:
    Jeder Mensch den ich kenne hat schon mal gelitten.
    Wäre er/sie nicht geboren worden, hätte er/sie nicht gelitten.
    Von daher entsteht durch jede Geburt eines Babys Leid.


    Das es auch positive Aspekte beim Kinder kriegen (und auch im Leben) gibt möchte ich nicht abstreiten, ist aber wieder ein ganz anderer Punkt. Wenn dem nicht so wäre, würden nicht so viele Menschen Kinder kriegen.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Aiko:


    Genau, was? Ist dir der Unterschied zwischen Fühlen, Gefühl und Leiden klar?


    Nein, erklär es mir doch mal bitte.


    wie jetzt?

    Zitat

    Ich nehme Deine Entschuldigung an, liebe Zorita :D


    na ja wenns so gemeint ist wie ich oben beschrieben habe (was ja noch zu klären ist) dann ist die entschuldigung hinfällig :grinsen: ich hab nur ein begrentztes entschuldigungs budget, da muss ich schon haushalten :D
    _()_
    .

    Maybe Buddha:

    Genauso ist es eine irrige Ansicht zu glauben, man könne einfach den ganzen Spaß der sinnesfreuden genießen, ohne zu leiden. Und den Eindruck habe ich irgendwie bei deinen Aussagen.


    Du möchtest das ganze Paket...
    Sinnliche Freuden, weltliches Leben, aber ohne Dukkha. Das zu wollen ist sicherlich nicht verwerflich. Das wünschen sich warscheinlich die meißten. Aber einzusehen das dies nicht möglich ist, fällt vielen schwer.


    Das merkt man immer daran wenn angefangen wird bestimmte Dinge umzudeuten.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Der Buddha sah, nachdem er seiner luxeriösen Trance ledig war, Leiden.
    Hätte es ihn nicht berührt, hätte er nicht nach einem Ausweg gesucht.
    Nun könnte man behaupten, vielleicht war es nur Selbstmitleid, das ihn bewog.
    Meine Erfahrung ist aber, daß selbstmitleidige Menschen inaktive Menschen sind.
    Buddha hat seinen Weg aber mit großer Willenskraft unternommen.
    Empathie halte ich für einen Schlüssel zur buddhistischen Praxis, aber ich kann mich
    täuschen. Mir scheint es, daß ein Mensch mit wenig Emphatie
    zur Erstarrung neigt, auch in der Meditation. Es ist viel schwieriger, den Geist
    von Starrsinn zu reinigen als von Aufgewühltheit.
    Wenn ich wenig Impulse wahrnehme, dann weiß ich auch kaum, wann " ich" abgeneigt
    und wann zugeneigt bin. Trotzdem bin "ich" es ja auf einer unbewussteren Ebene,
    der "Mechanismus" bleibt derselbe, nun wird der Pfad zur tieferen Sammlung nicht gefunden, der darin besteht
    weder dem einen noch dem anderen Impuls zu folgen, wenn er wahrgenommen wird.


    Ich würde auch sagen, daß ein Mensch, der eigenes oder "fremdes" Dukkha wenig wahrnimmt,
    keine Intention hat, den Pfad zu ergründen.

    MonikaMarie1:
    Aiko:


    Genau, was? Ist dir der Unterschied zwischen Fühlen, Gefühl und Leiden klar?


    Nein, erklär es mir doch mal bitte.


    Ich kann dir das erklären bzw. beantworten - aber es nützt dir nichts, weil es meine Erklärung ist. Aber du musst natürlich meine Fragen nicht beantworten.


    Genug erklärt. Mein Budget ist erfüllt.
    Guten Abend

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Onyx9:

    ...
    Ich würde auch sagen, daß ein Mensch, der eigenes oder "fremdes" Dukkha wenig wahrnimmt,
    keine Intention hat, den Pfad zu ergründen.


    Das ist auch meine Wahrnehmung, wobei ich diese "meine" durchaus weiter im Blick behalte, damit ich nicht auch dem Irrtum anheim falle, ich hätte alles durchschaut, bin jedoch eigentlich erstarrt.

    Aiko:
    MonikaMarie1:

    Nein, erklär es mir doch mal bitte.


    Ich kann dir das erklären bzw. beantworten - aber es nützt dir nichts, weil es meine Erklärung ist. Aber du musst natürlich meine Fragen nicht beantworten.


    Klär mich bitte auf, wenn ich falsch "liege".


    Fühlen ist der natürliche Sinn, bevor ich dies bewerte und bezeichne. Es entstehen weder heilsame noch unheilsame Gedanken und Handlungen, weil dies Fühlen völlig neutral ist.


    Gefühl ist gekoppelt an Denken und Bewertung und entsteht automatisch, sozusagen eine Gewohnheit, eine Konditionierung. Denn ich fühle möglicherweise bei ein und demselben genau das Gegenteil von dem, was ein anderer fühlt.


    Leiden beginnt, wenn ich auf mein Gefühl reagiere und mich durch meine Gefühle wie ein Pendel hin- und herreißen lasse und womöglich daraus unheilsame Handlungen entstehen.


    _()_

    MonikaMarie1:
    Onyx9:

    ...
    Ich würde auch sagen, daß ein Mensch, der eigenes oder "fremdes" Dukkha wenig wahrnimmt,
    keine Intention hat, den Pfad zu ergründen.


    Das ist auch meine Wahrnehmung, wobei ich diese "meine" durchaus weiter im Blick behalte, damit ich nicht auch dem Irrtum anheim falle, ich hätte alles durchschaut, bin jedoch eigentlich erstarrt.


    *schmunzel* Ich glaub, daß weiß Niemand ganz genau, wenn alles durchschaut ist.

    Maybe Buddha:

    Genauso ist es eine irrige Ansicht zu glauben, man könne einfach den ganzen Spaß der sinnesfreuden genießen, ohne zu leiden.


    Es ist aber auch eine irrige Ansicht, wenn man glaubt, man könne dem Leiden entrinnen, wenn man sich jedweden Genuss verkneift.
    Warum eine Aversion gegen Genuss kultivieren? Warum soll man eine spirituelle Lehre auf dem Fundament der Aversion (Aversion gegen das Leben, Aversion gegen Genuss) errichten? Eine spirituelle Lehre, die nicht von uneingeschränkter und vollständiger Daseinsbejahung ausgeht, halte ich nicht für hilfreich.


    Zitat

    Du möchtest das ganze Paket...
    Sinnliche Freuden, weltliches Leben, aber ohne Dukkha.


    Das denkst du dir so. Dukkha - als Daseinsmerkmal - ist vom Leben nicht zu trennen. Als Daseinsmerkmal beschreibt dukkha die Unzulänglichkeit des Daseins = kein Phänomen kann dauerhaft befriedigen. Leiden entsteht, wenn wir die Permanenz des Genusses erwarten.


    Dukkha wird mit dem Auflösen der Anhaftung überwunden. Wenn du nicht anhaftest, wenn du nicht nach Dauer lechzt, dann ist auch der Genuss im Prinzip kein Problem.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Hallo zusammen


    Na da hat sich in meiner Abwesenheit eine lebhafte Diskussion entwickelt. Ich beschäftige mich immer noch mit paticcasamuppada und bin immer noch der Meinung das da was nicht ganz aufgeht.


    Der einfachheithalber greife ich auf Wikizurück:


    Zitat

    10.Werdeprozess / gewohnheitsmäßige Tendenzen (skt., pi. bhava), sowohl karmische Handlungen (kamma-bhava) als auch deren Wirkungen (upapatti-bhava) - häufig mit '(Da-)Sein' übersetzt. Ein persönliches 'Archiv' gewohnheitsmäßiger Re-Aktionen. Diese führen zur
    11.Geburt (skt., pi. jāti) einer Handlung. Diese kann gedanklich, verbal oder körperlich sein. Oder: Geburt in einer neuen Existenz (Wiedergeburt)


    Die ganze Kette ergibt für mich Sinn, wenn man von Gehurt einer körperlichen, veralen oder körperlichen Handlung ausgeht. Es ergibt aus mehreren Gründen keinen Sinn wenn man damit eine Wiedergeburt erklären will.


    Bakram

    Zitat

    Die ganze Kette ergibt für mich Sinn, wenn man von Gehurt einer körperlichen, veralen oder körperlichen Handlung ausgeht. Es ergibt aus mehreren Gründen keinen Sinn wenn man damit eine Wiedergeburt erklären will.


    LooL, imma dasselbe. Wer nicht will hat schon, sagte meine Omi.

    Onda:
    Maybe Buddha:

    Genauso ist es eine irrige Ansicht zu glauben, man könne einfach den ganzen Spaß der sinnesfreuden genießen, ohne zu leiden.


    Es ist aber auch eine irrige Ansicht, wenn man glaubt, man könne dem Leiden entrinnen, wenn man sich jedweden Genuss verkneift.


    Stimmt. Davon hab ich auch nicht gesprochen und das tue ich auch nicht.

    Onda:

    Warum eine Aversion gegen Genuss kultivieren? Warum soll man eine spirituelle Lehre auf dem Fundament der Aversion (Aversion gegen das Leben, Aversion gegen Genuss) errichten?


    Keine Ahnung. Macht für mich auch keinen Sinn und tue ich auch nicht. Warum aber ständig nach Genuss suchen, wenn man erkennt das er nicht dauerhaft ist und dass das haften daran zu Dukkha führt...?

    Onda:

    Eine spirituelle Lehre, die nicht von uneingeschränkter und vollständiger Daseinsbejahung ausgeht, halte ich nicht für hilfreich.


    Musst du ja nicht. Wenn dir die Lehre des Buddha nichts bringt, dann lass es. Zwingt dich ja keiner.


    Zitat

    Du möchtest das ganze Paket...
    Sinnliche Freuden, weltliches Leben, aber ohne Dukkha.


    Onda:

    Das denkst du dir so. Dukkha - als Daseinsmerkmal - ist vom Leben nicht zu trennen. Als Daseinsmerkmal beschreibt dukkha die Unzulänglichkeit des Daseins = kein Phänomen kann dauerhaft befriedigen. Leiden entsteht, wenn wir die Permanenz des Genusses erwarten.

    Dukkha wird mit dem Auflösen der Anhaftung überwunden. Wenn du nicht anhaftest, wenn du nicht nach Dauer lechzt, dann ist auch der Genuss im Prinzip kein Problem.


    Onda

    Auch hier stimme ich dir zu. Aber wer ist dazu schon in der Lage, sich ständig Genuss hingeben ohne daran zu hangen. Oft erkennt man das hangen dann gar nicht, weil man den Genuss ja wiederholen kann. Erst wenn die Möglichkeit des wiederholens wegfällt, wird einem manchmal bewusst das dort doch noch hangen ist.


    Wenn man sich mal dem Genuss entzieht, davon abstand nimmt (was nicht mit aversion verbunden ist bzw. sein muss), kann man sehr gut erkennen wie stark das hangen wirklich ist.


    Ist nicht böse gemeint, aber ich hab das Gefühl du machst dir etwas vor. Das ist aber nicht mein Problem, also vergiss es lieber.
    Jeder muss seinen Weg selber gehn... :)

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha


    Oh, Aversion ist ja auch der falsche Weg. Überall wo Zuneigung, Abneigung und Unwissenheit existieren, da ist keine wahre Freiheit möglich. Es geht darum wirklich zu verstehen was Genuss, Durst, Trieb-Befriedigung bedeutet, und wie sie sich zur absoluten Freiheit verhalten. Wenn man das erst einmal verstanden hat, dann wird man erkennen das jedweder Genuss seinen Preis hat. Das ist keine theoretisches Konstrukt, sondern für jeden ganz direkt erfahrbar.


    Und so kann man den Hunger auch nur mit Wissen überwinden, und nicht mit Zurückhaltung allein.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Maybe Buddha:

    Warum aber ständig nach Genuss suchen, wenn man erkennt das er nicht dauerhaft ist und dass das haften daran zu Dukkha führt...?


    Habe ich davon gesprochen, dass es sinnvoll sei, ständig nach Genuss zu suchen?


    Zitat

    Ist nicht böse gemeint, aber ich hab das Gefühl du machst dir etwas vor. Das ist aber nicht mein Problem, also vergiss es lieber.


    Ich glaube, dein Gefühl trügt dich. Du denkst vielleicht: "dieser genuss-süchtige Hedonist Onda, der muss noch auf den Trichter kommen..."
    Ich gönne mir einfach den Genuss. Und wenn da kein Genuss ist, dann ist das auch ok. Ich leide nicht unter der Abwesenheit von Genuss. Genuss ist kein Problem. Das Problem heißt Anhaften.


    Sollte der Buddhismus ein Problem mit der uneingeschränkten Daseinsbejahung haben, so wäre er eine Lehre, die auf dem Fundament der Aversion errichtet ist. EInen solchen Buddhismus kann man sich wohl ausdenken. Ich suche mir einen anderen. Gut, dass es nicht nur einen gibt.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    hedin:

    Paticcasamuppada > „Bedingtes Entstehen“


    Kann es sein, dass hier ein Übersetzungsproblem vorliegt?


    In der buddhistischen Philosophie ist es unbestritten, dass durch den Begriff „bedingtes Entstehen“ die Leerheit aller materiellen als auch geistigen Dinge zu verstehen ist.


    Nein, hier liegt kein Übersetzungsproblem vor.


    Mit Buddhas Leerheit ist auch etwas anderes gemeint, nämlich die Leerheit der fünf Khandhas (Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewusstsein) von einem 'Ich'.


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    MonikaMarie1:


    Klär mich bitte auf, wenn ich falsch "liege".


    Fühlen ist der natürliche Sinn, bevor ich dies bewerte und bezeichne. Es entstehen weder heilsame noch unheilsame Gedanken und Handlungen, weil dies Fühlen völlig neutral ist.


    Fühlen ist der aktuelle körperliche Vorgang, der durch Berührung über die Sinnesorgane ausgelöst wird. Er ist nicht nur natürlich, sondern schon sehr früh kulturell bedingt durch Sensibilisierung oder Desensibilisierung. Der Kontakt - die Berührung und Empfindung - sind vielfältig bedingt - z.B. heiß oder kalt - je nachdem, was vorher gefühlt wurde, fühlt es sich dann heißer oder kälter an. Es gibt daher auch entsprechende Täuschungen, Sinnestäuschungen, weil beim Körpergefühl der Tastsinn getäuscht werden kann. Alle Sinne lassen sich täuschen.

    Zitat


    Gefühl ist gekoppelt an Denken und Bewertung und entsteht automatisch, sozusagen eine Gewohnheit, eine Konditionierung. Denn ich fühle möglicherweise bei ein und demselben genau das Gegenteil von dem, was ein anderer fühlt.


    Hier wird das Erleben eines Gefühls, wie du richtig sagst, bewertet - als angenehm oder unangenehm oder neutral - hier liegt bereits Erfahrung und Deutung vor. Diese Bewertung kann verändert werden, durch andere Erfahrung.
    Allerdings führt auch das Erlebte und Gefühlte zu körperlichen Veränderungen.

    Zitat


    Leiden beginnt, wenn ich auf mein Gefühl reagiere und mich durch meine Gefühle wie ein Pendel hin- und herreißen lasse und womöglich daraus unheilsame Handlungen entstehen.


    Da beschreibst du eine mögliche Form des Leidens - Anhaften an Gefühle - und das Pendeln zwischen angenehm und unangenehm zeigt eine gewisse Unentschlossenheit. Wie schon mal von Onda aufgezeigt, bedeutet dukkha eigentlich eher "Unerträglich" oder "schwer zu ertragen" - für wen gilt das aber? Für den "Weltling" , der nicht erkennt, dass alle Dinge vergänglich, nicht-selbst und leidvoll sind.
    Alle Dinge heißt z.B. - Gefühl ist vergänglich, nicht-selbst und leidvoll - und zwar jedes Gefühl - angenehm, unangenehm und neutrale.


    http://www.palikanon.com/samyutta/sam36.html
    http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_030.html#s22_16

    Ja, vielen Dank, Aiko. So hab ich das auch im Palikanon gelesen und verstanden, und so kann ich es auch beobachten und erleben bzw. loslassen.
    _()_


    Es heißt - wer den "Dhamma sieht, sieht das Bedingte Enstehen" - natürlich ist damit auch Leerheit gemeint - denn das heißt ja nichts anderes als "vergänglich, nicht-ich und leidvoll" oder das, was "ich" meint, ist zusammengesetzt. Die Kette ist lediglich eine andere Betrachtungsweise. Die skhandas tauchen ja auch im paticcasamuppada wieder auf - nama-rupa und Bewusstsein, sowie Gefühl.
    http://www.theravadanetz.de/fr…t_bedingtesEntstehen.html