Loslösung vom Ich

Raphy:

Hallo Schnolsch,

sehr gerne.

Hier noch etwas aus einer Sutta die ich sehr hilfreich finde zum Verständnis der überlieferten Lehre des Buddha:

Zitat

7. „Auf solche Weise erwägt er unweise: ,Gab es mich in der Vergangenheit? Gab es mich nicht in der Vergangenheit? Was war ich in der Vergangenheit? Wie war ich in der Vergangenheit? Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden? Wird es mich in der Zukunft geben? Wird es mich in der Zukunft nicht geben? Was werde ich in der Zukunft sein? Wie werde ich in der Zukunft sein? Was werde ich sein, und was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?‘ Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt: ,Bin ich? Bin ich nicht? Was bin ich? Wie bin ich? Wo kam dieses Wesen her? Wo wird es hingehen?‘“

8. „Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm. Die Ansicht ,für mich gibt es ein Selbst‘ entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder die Ansicht ,für mich gibt es kein Selbst‘ entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder die Ansicht ,ich nehme Selbst mit Selbst wahr‘ entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder die Ansicht ,ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr‘ entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder die Ansicht ,ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst wahr‘ entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder ansonsten hat er eine Ansicht wie diese: ,Es ist dieses mein Selbst, das da spricht und fühlt und hier und da die Ergebnisse guter und schlechter Taten erfährt; aber dieses mein Selbst ist unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Vergänglichkeit unterworfen, und es wird so lange wie die Ewigkeit überdauern‘ 4) . Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich.“

Quelle: http://www.phathue.de/buddhismus/mittlere-sammlung/mn2/ - Majjhima Nikàya 2 - Alle Triebe (Sabbàsava Sutta)

Ich empfehle unbedingt auch die ganze Sutta zu lesen, wen es interessiert. Auch wenn man vielleicht nicht alles gleich versteht.
Einfach nur lesen ist super.

Liebe Grüße

Alles anzeigen

Ja danke, klingt schon verwirrend, da qualmt die Birne
Werde den Rest vielleicht auch noch lesen.

Ji'un Ken:

Schnolsch:

...Holla ^^. Ich will mich eigentlich nicht vom Ich lösen, dass ich mal synonym zu Seele setze (hm, war spontan und nun merke ich, wenn ich mich vom Ich löse, verliere ich meine Seele, hö?), aber ich will einen gewissen buddhistischen Weg gehen, und da propagiert wird: "Löse dich vom Ich und dein Leiden verschwindet.", versuche ich zu verstehen wie man sich davon lösen kann bzw. wie es denn genau gemeint ist.
Man kann das große Ganze nich definieren, vieles lässt sich nur intuitiv erfassen, daher sage ich auf deine Frage, was ich unter einem Ich verstehe: Ich bin Ich.^ ^
Ist dir das zu vage?...

Ja, das ist zu vage.
Aber macht nichts. Wenn du Ich synonym zu Seele setzt, dann wärst du gemäß deiner Aussage "Ich bin ich" also deine Seele.
Was verstehst du unter Seele?

Seele ist das belebende Element ohne dass mein Körper wie ein Roboter im Offmodus wär.
Ich kann sagen, ich bin ich, dannwär ich Körper und Seele oder ich kann sagen, ich bin meine Seele und der Körper ist gemietet.
Was von beidem eher zutrifft, ich weiß es nicht.

Zitat

...ich will einen gewissen buddhistischen Weg gehen, und da propagiert wird: "Löse dich vom Ich und dein Leiden verschwindet.", versuche ich zu verstehen wie man sich davon lösen kann bzw. wie es denn genau gemeint ist....

Welchen Weg willst du denn gehen?
Bei mir taucht folgendes Bild auf. Du willst einen bestimmten Weg gehen und jemand sagt dir, "kein Problem, aber der Weg ist holprig." Und nun kommst du und sagst: "So lange ich nicht weiß, was holprig ist, gehe ich den Weg nicht."
Was hält dich denn davon ab, dich einfach bedingungslos auf den Weg einzulassen?
Was hält dich davon ab, in ein Land zu reisen, das du nicht kennst?

Alles anzeigen

Wenn ich mich zu sehr in psychologischen Firlefanz hineinsteiger, dann lerne ich was falsches, was ich irgendwann, wenn ichs merke, wieder verlernen will oder umlernen muss. Der Weg mag ja holprig sein, aber wenigstens zu wissen, wo der Weg ist, ist doch nicht schlecht, da ich kein bock hab, mich im Wald zu verirren.
Aber mal die Metaphern beiseite: Ich schuster mir meinen Buddhismus selbst zusammen, dazu nehme ich die Weisheiten, die mir am meisten taugen
und stelle mir so meine Richtung zusammen. Ich will eine Richtung ohne Gottesglaube und ohne mystische Rituale, einen fast nur auf die psychologischen Aspekte des Buddhismus reduzierte Richtung. Ich will Achtsamkeit, Meditation zu positiverem Denken, weniger unheilsame Gedanken, ein entspanntes Miteinander mit gewissen Mitmenschen und noch manches mehr.

Losang Lamo:

ICH löse MICH von MEINEM ICH. Das ist vierfach dermaßen widersinnig, dass jeder Mensch davon Bauchgrimmen bekommen könnte.
Wir geraten auf diese Weise an die Grenzen der sprachlichen Ausdrucksfähigkeit. Was einer mit Worten erklärt, kann auf diesem Parkett ständig anhand der benutzen Worte auseinander genommen werden zu einem "Du hast nicht richtig verstanden" - obwohl vielleicht rechtes Verständnis vorhanden ist. Und auch umgekehrt, häufig, ist Verständnis nur eingebildet, aber nicht tatsächlich vorhanden...

Einfacher ist es, solange sich diese Sache noch nicht meditativ erschließt, es einfach auf sich beruhen zu lassen. Es gibt kein Du MUSST Dich JETZT von Deinem Ich lösen. Schön wäre es zwar, später mal, aber das kann nur ein Prozess sein. Es ist kein "Gebot".
Der Weg hat ein paar verschiedenartige Elemente, die oberflächlich betrachtet gegensätzlich wirken, es aber im Ganzen nicht sind.
- Erstmal sich selbst annehmen, wie man im Ganzen ist, tatsächlich.
- Dann erkennen, dass man selber eigentlich gar nicht so wichtig ist. Dies ist sehr befreiend, denn auf einmal brauchen einen persönliche Schmähungen und dieser ganze Firlefanz, der einen sorgenvoll umtreibt, überhaupt nicht mehr zu interessieren. Vermutlich ist dies auch das Stadium, von dem so viele so schwärmen und es deshalb so gern anderen vermitteln möchten. Es ist so unfassbar wohltuend...
- Die nächste Stufe wäre erst, irgendwann mal, das Selbst als vergänglich, flüchtig, nicht genau definierbar und somit irgendwie auch nicht recht vorhanden zu erkennen. Das ist Erkenntnis eines Zustandes, nicht Loslösung von etwas vorhandenem, von dem man sich dann schmerzlich trennen muss.

Mit einer Seele, im Sinne von Gemüt, hat das gar nicht so viel zu tun. Das Gemüt ist ja irgendwie da, nur eben nicht so fest und unumstößlich wie es erscheint.
Man unterscheidet hier die "Erscheinungsweise" und die tatsächliche "Seinsweise", welche man mit normalem Alltagsbewusstsein nicht erkennt.

Alles anzeigen

@ Danke, also eins nach dem anderen, und dieses Ichlösending erschließt sich eher mit der Zeit, was damit gemeint und und wie.
Also erstmal anfangen den Berg zu bewandern und der Rest ergiebt sich oder auch nicht. Es gibt kein Muss.
Als ich grad noch mal ein paar Zeilen von deiner Kommentar las, kam ich zu der Annahme, dass es kein Lösen vom Ich gibt, sondern nur die Erkenntnis eines Zustands, der eh schon vorhanden ist. Also wird die Sicht geändert, aber das Ich ist, ob da oder nicht, so wie zuvor, richtich?

Turmalin:

Hallo Schnolsch!
Du behauptest, du zu sein.
Wenn du diesen Moment, wo du sagst:" Ich bin ich" anaylsierst, dann ist der Moment so:
Es gibt dich als denkendes Subjekt. Du hast immer ein Objekt des Denkens, wie z. b. einen Baum. Wenn du sagst:" Ich bin ich"- dann nimmst du dich als Objekt. Du bist jetzt das Subjekt und das Objekt des Denkens.
Das ist die Art, wie dein Geist funktioniert. Er trennt in Subjekt und Objekt. Du lernst, den PROZESS zu beobachten, wie der Geist das vermeindliche Objekt zusammenbastelt. Der Geist kreiert das vermeindliche Objekt eigentlich selbst. Es gibt kein an- sich bestehendes Objekt.
In Buddha und die Wissenschaft vom Glück : Die Relativität der Wahrnehmung. Natürlich ist auch die Selbswahrnehmung relativ.

Danke, auch interessant. Ich lass das mal sacken.

Elli:

Guten abend zusammen,

Ich habe mir zu diesem Thema auch Gedanken gemacht. Es hört sich für mich nachvollziehbar an wenn man sich von seinem gierigen, hassenden und verbendeten Ich lösen sollte.
Auch denke ich, dass sich das Ich in unterschiedlichen Situation anders verhält, also es passt sich an.
Dies seh ich aber etwas oberflächlich an (ich will nicht damit sagen das andere es oberflächlich betrachten!!!). Ich meine damit, dass das Ich von der Erziehung, der Kultur, der Epoche, etc. beeinflusst ist, deshalb auch ein Individuum ist.

Aber ich denke, jedes Ich ist dadurch wie eine Matrjoschka, wie inneinander schachtelbare Puppen. Die größte und äußerste Puppe haftet an (Gier, Hass, Neid, etc.) und die Puppe, die im Innersten und am kleinsten ist, gilt es zu "entpuppen" und das, aus was sie besteht, hat jeder in sich und zieht sich wie ein roter Faden durch die Zeit (wie der kleinste gemeinsame Nenner).
Als Hilfsmittel steht dafür die Meditation (womit ich noch gaaaaanz am Anfang bin)

Es kann natürlich auch nur eine Grübelei meiner seits sein, aber dafür hab ich mich nunmal in diesem Forum angemeldet, um mich auszutauschen....

Sodele, jetzt wünsch ich euch einen herrlichen Sonntag!
Gruß Elli

Alles anzeigen

@ Hehe, nette Puppenspielerei. Wer weiß, der kleinste gemeinsame Nenner.^^

mit Grüßen, Schnolsch

Ein Holla geht an alle Threadteilnehmer ;-),

danke für eure mit Tipps gespickten Kommentare.

Ich zitiere diesmal nicht jeden einzeln, da ich sonst nie dazukomme, mich hier im Forum mal umzuschauen.

Matthias65:

Ji'un Ken:

Dann ist doch alles ok. Mach weiter so.

Das findest Du o.k. ?
Kann ich Dir rein intuitiv gar nicht glauben lieber Ji'un Ken

@ Schnolch, wie meintest Du das mit dem selbst Zusammenschustern ?

Ich hab mich unklar ausgedrückt, ich schuster mir meine eigene Philosophie zusammen, ob es sich dann noch Buddhismus nennen darf, ist mir egal.
Wieviele von diesen "vier edle wahrheiten", 7 edle dies, 3 edle das, 10 dinge der unwissenheit, 6 dinge der gier, 19, 10, 4, 7, 7 ....
Wer soll sich denn in dieser Suppe zurechtfinden?

Mein Prinzip heißt: Mosaik.

Auch der Buddhismus hat für mich unvereinbare Dinge.
Wieso haben laut Buddha Menschen und Tiere eine Seele, aber Pflanzen nicht (laut Rodrigo Gonzales Zimmerling).

Aber, es ist numal so, dass der Buddhismus eine Menge zu bieten hat, nach einer langen Zeit in den Dschungeln der Philosophie und Psychologie hab ich endlich eine saftiggrüne Wiese entdeckt, aber um Buddha zu paraphrasieren: Erkenne die Unzulänglichkeit.

mit Grüßen, Schnolsch^^

fotost:

Schnolsch:

....
Die Radikalität der Aussage "Löse dich vom Ich" halte ich für schlecht, denn das Ich-Konzept ist nunmal nützlich, z. B. wenn ich einkaufen gehe.
Wer geht denn einkaufen, wenn nicht ich? Ohne Ich gibt es auch kein er, sie es und alles versinkt im Chaos.

Liebe Grüße Schnolsch,

die Aufgabe des Ichs ist sicher eines des komplexeren Themen der Lehre. Wer weiß, was xxx davon verstanden habe

Vielleicht ist es für den Anfang ganz gut, nicht gleich auf ein Endziel los zu gehen, sondern ein paar Zwischenschritte einzulegen.

• Dein 'Ich' als etwas Unstetes, Wechselhaftes, auch Vergängliches zu begreifen und damit weniger wichtig nehmen. Bist Du jetzt ein anderer als Du es gewesen bist, bevor Du Dich mit der Lehre beschäftigt hast? Bist Du jetzt ein anderer als Du es als Säugling gewesen bist? Bist Du jetzt ein anderer als heute Nacht, als Du geschlafen hast? Bist Du jetzt ein anderer als Du in 20 Jahre sein wirst?
• Dein 'Ich' nicht als etwas Trennendes, Absonderndes zu anderen 'Ichs' begreifen. Auch Ich bin heute schon zum Einkaufen gegangen. Auch ich habe gefrühstückt... Kennst Du die metta bhavana Meditation? Es gibt im Net viele geführte Formen davon, auch auf deutsch. Der Zweck ist zwar ein anderer als die Loslösung vom Ich, aber die Richtung ist ähnlich.
• Die nächsten Schritte kommen dann fast von allein..

Bitte entschuldige, daß ich nicht alle Beiträge im Thread gelesen habe und vielleicht Dinge wiederholt habe. Und mach' Dir keinen Kopf, für praktische Dinge ist ein Ich-Konzept absolut nützlich. Sag' xxx jetzt mal so

Dir eine gute Woche

Alles anzeigen

Manche Dinge muss man öfters hören, bis sie klar werden. Ich selber war immer der Meinung, dass das Ich-Konzept nützlich ist, aber 4 Bücher und sich ständig widersprechende und unnötig radikale Aussagen haben mich verwirrt.
Manche buddhistischen Meister predigen Weisheit und säen Verwirrung.
Und ich kenne die Theorie der metta bhavana: Liebende Güte für alle.

mit Grüßen, Schnolsch^^