Der beobachter von Anatta

    Und Du sei doch mal ehrlich, Du denkst doch wohl, Du hast alles gerafft und kannst so arrogant daherreden, hä?

    Zitat

    Wer ist der Beobachter, der die "nicht Existenz" vom "Ich", von "sich selbst" beobachtet und erkennt?
    Was bleibt dann "übrig"? reine Beobachtung ohne Beobachter? - Wahrscheinlich...


    Wahrnehmung ohne Identifikation, da der dafür zuständige Geistesfaktor inaktiv bzw. in dem Fall durch Achtsamkeit unterdrückt ist. Man hat über der Tag auch so unzählige dieser Momente, bekommt das aber nicht unbedingt mit. Identifikation findet ja nicht immer statt.

    MonikaMarie1:

    Und Du sei doch mal ehrlich, Du denkst doch wohl, Du hast alles gerafft und kannst so arrogant daherreden, hä?


    Hätte er das, redete er wohl nicht so daher .

    MonikaMarie1:

    Und Du sei doch mal ehrlich, Du denkst doch wohl, Du hast alles gerafft und kannst so arrogant daherreden, hä?


    Siehste! q.e.d.
    Um das zu erkennen und auszusprechen, muß man nicht "alles gerafft" haben, sondern nur ehrlich mit sich selber.

    Klär mich doch bitte mal auf, lieber bel. Was bedeutet q.e.d.? quak er da, vielleicht?

    MonikaMarie1:

    Was bedeutet q.e.d.?


    Das kann alles bedeuten - entweder "quod erat demonstrandum" im Sinne von "was zu beweisen war" aber auch "quod est dubitandum" im Sinne von "was anzuzweifeln ist". Such Dir was aus... :badgrin:

    Lauter im Handel und Wandel: vor geringstem Fehl auf der Hut kämpft er beharrlich weiter, Schritt um Schritt.

    Ich beobachtete den Beobachter, während der mich beobachtete, als ich ihn beobachtete.
    Da beißt die Katz sich in den Schwanz, bevor sie sich auf die Lauer legt und vorm Mauseloch einschläft.

    MonikaMarie1:

    Ich beobachtete den Beobachter, während der mich beobachtete, als ich ihn beobachtete.
    Da beißt die Katz sich in den Schwanz, bevor sie sich auf die Lauer legt und vorm Mauseloch einschläft.


    Siehste, geht doch! So nicht :lol:
    Was anderes hab ich oben auch nicht gesagt.


    Dann könnte also das Bewusstsein unabhängig von einem Objekt existieren, nur über sich selbst bewusst? Was ist denn seine Natur - es hat nicht Form, ist kein Gedanke, kein Gefühl, nicht der Wille, worüber ist es dann bewusst? Ist es ohne Raum und ohne Zeit, ohne Veränderung, gar ohne Anfang und Ende, aus sich selbst heraus?


    Wenn es nun Körper und Geist benötigt um bewusst zu sein, dann ist es über Körper und Geist, bzw. die jeweiligen Sinneseindrücke bewusst.


    Wenn wir wahrnehmen dass wir wach sind, dann eben weil wir über etwas bewusst sind. Ich bin wach - ich der Körper und der Geist, bzw. das davon, mit dem im Moment eine Identifikation besteht.


    Dass Bewusstsein und Objekt zusammen auftreten ist das was wir erfahren, jedenfalls meine Wenigkeit, oder hast du oder irgend jemand hier jemals lediglich Bewusstsein über das Bewusstsein erfahren?


    Nur mal so nachgefragt.

    Zitat

    Dann könnte also das Bewusstsein unabhängig von einem Objekt existieren, ... ?


    An mehreren Stellen in den Sutta spricht der Buddha genau davon, als "consciousness without support" oder "consciousness that does not land"


    Nibanna Sutta


    There is that dimension where there is neither earth, nor water, nor fire, nor wind; neither dimension of the infinitude of space, nor dimension of the infinitude of consciousness, nor dimension of nothingness, nor dimension of neither perception nor non-perception; neither this world, nor the next world, nor sun, nor moon. And there, I say, there is neither coming, nor going, nor staying; neither passing away nor arising: unestablished, unevolving, without support (mental object). This, just this, is the end of stress.


    Atthi Raga Sutta


    "Just as if there were a roofed house or a roofed hall having windows on the north, the south, or the east. When the sun rises, and a ray has entered by way of the window, where does it land?"
    "On the western wall, lord."
    "And if there is no western wall, where does it land?"
    "On the ground, lord."
    "And if there is no ground, where does it land?"
    "On the water, lord."
    "And if there is no water, where does it land?"
    "It does not land, lord."


    "In the same way, where there is no passion for the nutriment of physical food... contact... intellectual intention... consciousness, where there is no delight, no craving, then consciousness does not land there or increase. Where consciousness does not land or increase, there is no alighting of name-&-form. Where there is no alighting of name-&-form, there is no growth of fabrications. Where there is no growth of fabrications, there is no production of renewed becoming in the future. Where there is no production of renewed becoming in the future, there is no future birth, aging, & death. That, I tell you, has no sorrow, affliction, or despair."


    Cetana Sutta


    "But when one doesn't intend, arrange, or obsess [about anything], there is no support for the stationing of consciousness. There being no support, there is no landing of consciousness. When that consciousness doesn't land & grow, there is no production of renewed becoming in the future. When there is no production of renewed becoming in the future, there is no future birth, aging & death, sorrow, lamentation, pain, distress, or despair. Such is the cessation of this entire mass of suffering & stress."


    Bija Sutta


    "If a monk abandons passion for the property of consciousness, then owing to the abandonment of passion, the support is cut off, and there is no landing of consciousness. Consciousness, thus not having landed, not increasing, not concocting, is released. Owing to its release, it is steady. Owing to its steadiness, it is contented. Owing to its contentment, it is not agitated. Not agitated, he (the monk) is totally unbound right within. He discerns that 'Birth is ended, the holy life fulfilled, the task done. There is nothing further for this world.'"

    MonikaMarie1:

    Ich beobachtete den Beobachter, während der mich beobachtete, als ich ihn beobachtete.


    Dann seid ihr zwei ATTAs... ;)


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

    demian:
    Zitat

    Wer ist der Beobachter, der die "nicht Existenz" vom "Ich", von "sich selbst" beobachtet und erkennt?
    Was bleibt dann "übrig"? reine Beobachtung ohne Beobachter? - Wahrscheinlich...


    Wahrnehmung ohne Identifikation, da der dafür zuständige Geistesfaktor inaktiv bzw. in dem Fall durch Achtsamkeit unterdrückt ist. Man hat über der Tag auch so unzählige dieser Momente, bekommt das aber nicht unbedingt mit. Identifikation findet ja nicht immer statt.


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

    demian:
    Zitat

    Dann könnte also das Bewusstsein unabhängig von einem Objekt existieren, ... ?


    An mehreren Stellen in den Sutta spricht der Buddha genau davon, als "consciousness without support" oder "consciousness that does not land"


    Hallo demian,


    könntest du bitte die Quellen genauer angeben, so dass man die suttas leichter finden kann. Zitate werden mittels "Quote" als solche gekennzeichnet und es wäre eine Forumsregel, in deutsch zu schreiben.


    Im Allgemeinen spricht der Buddha jedenfalls vom Vergehen des Bewsusstseins, wenn es aber auf nichts gestützt wäre dann müsste es ewig sein, oder aus dem NIchts entstanden.


    Schöne Grüße

    Joram:
    MonikaMarie1:

    Ich beobachtete den Beobachter, während der mich beobachtete, als ich ihn beobachtete.


    Dann seid ihr zwei ATTAs... ;)


    _()_


    Ne oder vielleicht doch :lol: . Ich glaube inzwischen, Joram, dass dies Thema deshalb so kompliziert erscheint, weil es so einfach ist. Des öfteren in meinem Leben gab es Momente totalen Gewahrseins. Das konnte z. B. auch ein Schock sein, in dem keine Gedankentätigkeit mehr stattfand, sondern nur sehen, spüren, hören - also wahrnehmen ohne Identifikation. In diesem Moment ist alles gegenwärtig vorhanden, als ob die Zeit stille steht. Nach diesem Moment (oder auch länger) tritt das Denkbewusstsein wieder in Kraft und versucht das Geschehene zu erklären. Desto mehr ich darüber wusste, desto weniger Erklärungsbedarf. Heute ist da nur noch ein Registrieren und Abhaken, ohne mich weiter - womöglich "außer Rand und Band" - damit zu beschäftigen. Ich erkenne immer mehr den Ablauf, Zusammenhang und gehe ganz sorglos meiner üblichen Tätigkeit nach, ohne "Hurra" zu schreien. Und im Grunde habe ich auch keine Lust, mich intellektuell über die Farbe des Goldes zu streiten.


    Und ich glaube, es geschieht uns öfter als wir wahrnehmen. Manchmal kommt es mir so vor wie Magersüchtige, die glauben, zu dick zu sein. Ein Shunruy Suzuki sagte einmal: "Glaubt ja nicht, dass Ihr Eurer eigenen Erleuchtung gewahr werdet"
    Nun, da wende ich ein, dass es sicher solche gibt, aber es ist kein Zeichen von Erleuchtung, wenn ich mir dessen nicht bewusst bin. Vermutlich meint der Zenmeister, man sollte das nicht so wichtig nehmen, oder bel, was sagst Du dazu?


    Allen einen schönen bewussten Samstag
    _()_ Monika

    mukti:

    Dann könnte also das Bewusstsein unabhängig von einem Objekt existieren, nur über sich selbst bewusst? Was ist denn seine Natur - es hat nicht Form, ist kein Gedanke, kein Gefühl, nicht der Wille, worüber ist es dann bewusst? Ist es ohne Raum und ohne Zeit, ohne Veränderung, gar ohne Anfang und Ende, aus sich selbst heraus?


    Worüber ist es dann bewusst? Es ist sich seiner ihm eigenen Eigenschaften von Klarheit und Bewusstsein bewusst und diese sind nichts anderes als das Bewusstsein selbst. Zur Frage ob es aus sich selbst heraus ist: nicht im Sinne eines sich ewig gleichbleibenden Selbst (atman). Der jetzige Moment an Bewusstsein ist aus einem vorhergehenden Bewusstseinsmoment entstanden, deswegen spricht man auch von einem Bewusstseinsstrom. Dieser ist fließend und nicht statisch und man kann sagen, dass er ohne Anfang und ohne Ende ist.


    mukti:

    Wenn wir wahrnehmen dass wir wach sind, dann eben weil wir über etwas bewusst sind.


    Ja, aber das Bewusstsein weiß, wenn es über etwas bewusst ist, auch gleichzeitig, dass es bewusst ist, wobei die Intensität dessen natürlich variieren kann.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:
    mukti:

    Dann könnte also das Bewusstsein unabhängig von einem Objekt existieren, nur über sich selbst bewusst? Was ist denn seine Natur - es hat nicht Form, ist kein Gedanke, kein Gefühl, nicht der Wille, worüber ist es dann bewusst? Ist es ohne Raum und ohne Zeit, ohne Veränderung, gar ohne Anfang und Ende, aus sich selbst heraus?


    Worüber ist es dann bewusst? Es ist sich seiner ihm eigenen Eigenschaften von Klarheit und Bewusstsein bewusst und diese sind nichts anderes als das Bewusstsein selbst. Zur Frage ob es aus sich selbst heraus ist: nicht im Sinne eines sich ewig gleichbleibenden Selbst (atman). Der jetzige Moment an Bewusstsein ist aus einem vorhergehenden Bewusstseinsmoment entstanden, deswegen spricht man auch von einem Bewusstseinsstrom. Dieser ist fließend und nicht statisch und man kann sagen, dass er ohne Anfang und ohne Ende ist.


    Also ich denke dass wir da auch verschiedene Auffassungen der Begriffe haben. Bewusstsein bedeutet für mich lediglich diejenige Funktion des Geistes, die überhaupt irgend etwas bewusst macht. Wenn z.B. der Geist klar ist, dann erfährt das Bewusstsein Klarheit usw.


    Der sogenannte Bewusstseinsstrom mag keinen Anfang haben, jedenfalls ist nur herauszufinden dass alles von etwas anderem abhängt, und nicht eigenständig existiert. Das Bewusstsein ist also nicht aus dem Nichts entstanden und besteht auch nicht aus sich selbst heraus. Wenn es aber kein Ende davon gäbe, dann gäbe es keine Erlösung, kein Nibbana scheint mir. Und Ewigkeit definiere ich als: Ohne Anfang und ohne Ende. Etwas Ewiges ist aber nicht erkennbar.



    Simo:
    mukti:

    Wenn wir wahrnehmen dass wir wach sind, dann eben weil wir über etwas bewusst sind.


    Ja, aber das Bewusstsein weiß, wenn es über etwas bewusst ist, auch gleichzeitig, dass es bewusst ist, wobei die Intensität dessen natürlich variieren kann.


    Es kann das aber nur wissen weil es über etwas bewusst ist, das von ihm verschieden ist. Dann erfährt es eben dass es vorhanden ist.


    Unsere Standpunkte scheinen vorderhand nicht vereinbar zu sein, was wohl auch an den verschiedenen Definitionen der Begriffe und an der unterschiedlichen Herangehensweise liegt, wir schöpfen ja außerdem nicht aus genau der gleichen Quelle. Was dir vielleicht einleuchtet, kommt mir vor wie ein unbegründetes Dogma. Schließlich muss ich auch zugeben, dass ich nicht den letzten Grund der Dinge durschaut habe und nur das von mir gebe, was ich gegenwärtig nachvollziehen kann.

    wenn bewusstsein demnach vom objekt unabhängig unbegrenzt ist, müßte es überall sein, oder nicht?


    ich glaub auf diesem gedanklichen schritt baut doch dann das mahayana auf. wir sind alle letztendlich nicht getrennt voneinander auf bewusstseinsebene - und deshalb kann man vollständige erleuchtung nur für sich selbst und die anderen erlangen.

    raterZ:

    wenn bewusstsein demnach vom objekt unabhängig unbegrenzt ist, müßte es überall sein, oder nicht?


    Ich hab keine Ahnung wie man darauf kommen kann.


    raterZ:

    ich glaub auf diesem gedanklichen schritt baut doch dann das mahayana auf. wir sind alle letztendlich nicht getrennt voneinander auf bewusstseinsebene


    Na ja, durch den Austausch von Bewußtseinsobjekten, von Samen. Deshalb teile ich noch längst nicht mit anderen andere "Ebenen".


    raterZ:

    und deshalb kann man vollständige erleuchtung nur für sich selbst und die anderen erlangen.


    Für sich selbst kann man wirklich nix erlangen und für andere auch nix.

    uff, immer diese wort-klauberein. ich mag das wort "selbst" auch nicht, aber ich kenne kein anderes. damit ist kein ewiges atta gemeint, das sollte doch klar sein. :doubt:


    natürlich gibt es keine erleuchtung für sich selbst, oder für jmd. anderes. auf der anderen seite kann man aber nicht vollständig erleuchtet sein, wenn es noch ein unerleuchtetes wesen in samsara gibt. das ist eben die mahayana-philosophie, dass es keine trennung zwischen ich & du gibt. ich bin erleuchtet und du nicht, gibt es dann nicht.
    mir ist auch klar, dass das nicht unbedingt die sutra-fahrzeug philosphie ist, deshalb war meine frage eher an simo gerichtet :P
    aber woher weißt du denn, dass du nicht andere ebenen teilst? immerhin teilen wir uns doch diese realität bis zu einem gewissen grad. wieso sollten wir nicht noch viel mehr teilen?

    raterZ:

    uff, immer diese wort-klauberein. ich mag das wort "selbst" auch nicht, aber ich kenne kein anderes. damit ist kein ewiges atta gemeint, das sollte doch klar sein. :doubt:


    Das ist ja auch klar und war nicht Anlaß meines Einwurfes.


    raterZ:

    natürlich gibt es keine erleuchtung für sich selbst, oder für jmd. anderes. auf der anderen seite kann man aber nicht vollständig erleuchtet sein, wenn es noch ein unerleuchtetes wesen in samsara gibt.


    Wieso? Das hängt doch einfach nur davon ab, was man unter "vollständig erleuchtet" versteht.


    raterZ:

    das ist eben die mahayana-philosophie, dass es keine trennung zwischen ich & du gibt. ich bin erleuchtet und du nicht, gibt es dann nicht.


    Dann gibt es überhaupt keine "Erleuchtung" und ich bezweifle, daß das "Mahayana"-Philosophie ist.


    raterZ:

    mir ist auch klar, dass das nicht unbedingt die sutra-fahrzeug philosphie ist


    Mit "Sutra-Fahrzeug" muß wieder was indigen Tibetisches gemeint sein - da bin ich allerdings überfragt.

    raterZ:

    wenn bewusstsein demnach vom objekt unabhängig unbegrenzt ist, müßte es überall sein, oder nicht?


    ich glaub auf diesem gedanklichen schritt baut doch dann das mahayana auf. wir sind alle letztendlich nicht getrennt voneinander auf bewusstseinsebene - und deshalb kann man vollständige erleuchtung nur für sich selbst und die anderen erlangen.


    Du schreibst vom "Bewusstsein" als "Ding". Und dazu noch "unabhängig", also "unabhängig von anderen 'Dingen'".


    Ist der Fluss "unabhängig"? Was ist ein Fluss? Sind es die Steine am Boden? Ist es das Wasser? - schwer zu definieren - Und doch kann man nicht leugnen, dass ein Fluss da ist...


    "Bewusstsein" ist genau so "Ding" wie ein "Fluss", genau so abhängig/unabhängig wie ein Fluss. Es gibt ihn und doch gibt es ihn nicht als "Ding"...


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

    Das eingebildete „Ich bin“
    ...aus abhidhamma Sicht

    Durch das Genießen der Gefühle, die in Abhängigkeit zu einem der sechs Sinnenobjekte erzeugt werden, kommt basierend auf einer verzerrten Wahrnehmung, die Einbildungsaktivität der Gier ins Spiel.
    Gelenkt von dieser einbildenden Aktivität und wieder auf verzerrter Wahrnehmung basierend, beginnt die eingebildete Aktivität des Dünkels, welche zur Einbildung der Sinnenobjekte in Begriffen von entweder „ich“ oder „mein“ oder „er/sie“ oder „sein/ihr“ führt.
    Wegen der einbildenden Aktivität der falschen Ansicht, übereinstimmend mit der anfänglichen Verzerrung der Wahrnehmung, werden diese verzerrte Wahrnehmung und das Ergebnis, das aus der einbildenden Aktivität des Dünkels hervorgeht, lebhaft als real eingebildet.
    Die einbildende Aktivität der „Gier“ taucht wiederholt auf und genießt die Einbildungen des Dünkels und der Ansichten, basierend auf der falschen Idee eines „Ich“
    Sie genießt sie und wird in sie verstrickt.
    Die Gier bildet sich ferner ein, sie könne die Sinnenobjekte als „mein“ besitzen und sie für immer behalten.
    Der wachsende Effekt dieser einbildenden Aktivitäten, welche sich auf verschiedene Art gegenseitig bedingen können, ist die feste Stabilisierung der Vorstellung von „Ich bin“ im Geist.
    Beim Weltling, dessen Geist von allen Seiten durch die Dunkelheit der Unwissenheit verhüllt ist, wird mindestens eine der Einbildungen Gier, Dünkel oder Ansicht vorkommen, wenn er Sinnenobjekte wahrnimmt.
    In diesem Licht betrachtet wird es klar, wie stark die Vorstellung von „ich bin“ im getäuschten Geist verwurzelt ist. Folglich verankert sich fest im Geist ein starker Glaube in dem Sinne, dass es wirklich ein „Ich“ gibt, ein dauerhaftes, wirkliches Wesen, welches sieht, hört, riecht, schmeckt, fühlt, denkt, wahrnimmt, erlebt, den Körper aktiviert und sowohl den Geist, als auch den Körper kontrolliert.
    Wir bilden uns dieses „Ich“ als eine souveräne und unabhängige Einheit ein, getrennt von der äußeren Welt. Wir entfalten eine starke Bindung an dieses „Ich“, sind stark daran interessiert es am Leben zu erhalten und zu bewahren, um lange seine Wünsche zu erfüllen.
    Man kann ohne jeden Zweifel behaupten, dass diese Doppelvorstellung von „Ich“ und „Mein“ die Grundursache, aller auf der Welt vorhandenen Probleme, Konflikte, Uneinigkeiten und Streitereien, sowohl im individuellen, wie auch im kollektiven Bereich ist.
    „Ich bin“ ist eine verdrehte Idee, eine Einbildung.


    hedin

    Joram:

    Über Anatta, ein der drei Daseinsmerkmale ist hier oft ausgetauscht worden.
    Eine Frage dazu:
    Wer ist der Beobachter, der die "nicht Existenz" vom "Ich", von "sich selbst" beobachtet und erkennt?
    Was bleibt dann "übrig"? reine Beobachtung ohne Beobachter? - Wahrscheinlich... :oops:


    _()_


    Es ist nicht so dass das Ich nicht existiert. Das Ich existiert - du stehst ja da. Du schreibst, du fühlst. Mit einem gültigen Geist nimmst du all dies wahr. Grüß Dich Joram.
    Wenn du jetzt denkst, dass du unabhängig und selbständig bestehst (Ich bin's, der Flaschengeist!) wenn du denkst du bist die Summe deiner Bestandteile oder sogar mehr (und daran anhaftest, was leicht passiert) - dannn ist das eine Übertreibung (genannt 'Unwissenheit) und der Kopfsprung ins Leid.