Loswerden von EGO

Jikjisa:

accinca:

Man sollte annehmen, das im Bewußtsein nichts erscheint was
nicht auch klar bewußt wird. Leider ist das nicht der Fall. Hier
kommt es eben vielfach zur "Resonanzüberlagerungen".

das meiste geschieht völlig unbewusst; man sollte sich keine gedanken darüber machen ----

Genau! Nur wissen.

Jikjisa:

accinca:

Man sollte annehmen, das im Bewußtsein nichts erscheint was
nicht auch klar bewußt wird. Leider ist das nicht der Fall. Hier
kommt es eben vielfach zur "Resonanzüberlagerungen".

das meiste geschieht völlig unbewusst; man sollte sich keine gedanken darüber machen ----

Resonanzüberlagerung ist ein interessantes Wort, finde ich.

Ein Ton einer angespannten Seite ist ja nur ein klarer Ton, wenn es sich bei der Schwingung der Saite um eine Stehende Welle handelt.

Diese ist aber als Ring geschlossen kein feststehender Punkt.

gbg:

Diese Welt bezweifle ich nicht, im Gegenteil, nur ist es eine zweite Welt der unwahrnehmbaren, weder in Raum noch in Zeit kategorisierbaren Gegenstände und Subjekte.

Interessant wäre vielleicht die Frage wie Subjekte und Gegenstände in dieser Welt der Dinge an Sich zusammenhängen.

Das ist aber eigentlich eine unzulässige Frage, weil bereits die Frage nach der Relation, eine der Welt des Wahrnehmens/Wahrgenommenwedrdens ist, eine, die diese Welt erklärt, aber auch nicht in der Lage ist die andere Welt, die jenseits dieser Relation liegt zu erklären.

Genau! Einfach ausgedrückt: Du kannst es nicht wissen! Denn diese postulierte Welt existiert grundlegend außerhalb des Bewusstseins, und Wissen kann nur durch ein Bewusstsein geschehen.
So eine Welt kann niemals "existieren", denn Existenz ist etwas, das vom Bewusstsein benannt und erkannt wird und auch nur durch ein solches erkannt werden kann. Wenn nun also solch eine Welt, wie du sie im übrigen wirklich gut definierst, existierte, so wäre es das Gleiche, wie wenn sie nie existiert hätte. Denn sie wurde von niemandem erfasst. "Existenz" ist eine Kategorie, die das Bewusstsein zuschreibt. Du kannst dir solch eine Welt natürlich vorstellen, aber dann existiert sie auch wieder nur in Abhängigkeit des Bewusstseins, welches diese Vorstellung hat.

Simo:

gbg:

Diese Welt bezweifle ich nicht, im Gegenteil, nur ist es eine zweite Welt der unwahrnehmbaren, weder in Raum noch in Zeit kategorisierbaren Gegenstände und Subjekte.

Interessant wäre vielleicht die Frage wie Subjekte und Gegenstände in dieser Welt der Dinge an Sich zusammenhängen.

Das ist aber eigentlich eine unzulässige Frage, weil bereits die Frage nach der Relation, eine der Welt des Wahrnehmens/Wahrgenommenwedrdens ist, eine, die diese Welt erklärt, aber auch nicht in der Lage ist die andere Welt, die jenseits dieser Relation liegt zu erklären.

Genau! Einfach ausgedrückt: Du kannst es nicht wissen! Denn diese postulierte Welt existiert grundlegend außerhalb des Bewusstseins, und Wissen kann nur durch ein Bewusstsein geschehen.
So eine Welt kann niemals "existieren", denn Existenz ist etwas, das vom Bewusstsein benannt und erkannt wird und auch nur durch ein solches erkannt werden kann. Wenn nun also solch eine Welt, wie du sie im übrigen wirklich gut definierst, existierte, so wäre es das Gleiche, wie wenn sie nie existiert hätte. Denn sie wurde von niemandem erfasst. "Existenz" ist eine Kategorie, die das Bewusstsein zuschreibt. Du kannst dir solch eine Welt natürlich vorstellen, aber dann existiert sie auch wieder nur in Abhängigkeit des Bewusstseins, welches diese Vorstellung hat.

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Denke ich ja auch (Edit: Du schtreibst ja von Bewusstsein).

Aber es ist nicht Dein subjektives Bewusstsein!

Auch wenn Du niemals von meiner Existenz erfahren hättest, existierte ich doch.

Existenz im Sinne von Identität ist nicht gleich Verschiedenheit zu anderen Subjekten oder Gegenständen, sondern eine Seinsweise, die diese Erfahrung von nicht nicht "das Andere sein" transzendiert.

Mach einfach vielleicht mal den Selbsttest: Schließe Deine Augen und denke an nichts. Dann reflektiere! Warst Du in diesem Moment nicht unwahrgenommen?! Oder - nur diese Alternative bleibt - bist Du nach dem Selbsttest aus dem Nichts gesprungen?

OK. Diese Welt ist eine Welt des allumfassenden Bewusstseins. Damit könnte ich leben.

gbg:

Auch wenn Du niemals von meiner Existenz erfahren hättest, existierte ich doch.

Ja schon. Deine Existenz hängt ja nicht lediglich von meinem Bewusstsein ab. Ich sage ja auch nicht, dass es keine Existenz gibt - sondern dass sie abhängig vom Bewusstsein besteht. Selbst wenn du das letzte lebende Wesen im ganzen Universum wärst, würde deine Existenz und die Existenz des Universums von deinem Bewusstsein abhängen, denn "Existenz" ist etwas, was das Bewusstsein benennt, ein Name, ein Konzept. Hörte dein Bewusstsein dann schlagartig auf, verschwände das alles, denn "Welt", "Universum", "Steine", "Dinge" und "Existenz" sind Namen, die wir unseren Erfahrungen geben.

Könntest du denn sagen, dass du existiertest, wenn du kein Bewusstsein hättest?

gbg:

Existenz im Sinne von Identität ist nicht gleich Verschiedenheit zu anderen Subjekten oder Gegenständen sondern eine Seinsweise die diese Erfahrung von nicht nicht "das Andere sein" transzendiert.

den zweiten Teil des Satzes verstehe leider nicht so gut. Kannst du das näher erklären?

gbg:

Mach einfach vielleicht mal den Selbsttest: Schließe Deine Augen und denke an nichts. Dann reflektiere! Warst Du in diesem Moment nicht unwahrgenommen?! Oder - nur diese Alternative bleibt - bist Du nach dem Selbsttest aus dem Nichts gesprungen?

Umwahrgenommen war ich sicher nicht, denn ich habe mich selbst wahrgenommen, zumindest wahrgenommen, dass ich eine Erfahrung habe. Es geht hier nicht darum, erklären zu wollen, dass das Bewusstsein die Welt erschafft, es geht darum, dass Bewusstsein und Welt von einander abhängen, Abhängig Bestehende sind.

@ Simo

Lebendigkeit ist sowohl Bewusstsein, als auch seine Negation, als ein sich selbst nicht, sondern erst reflexives sich bewusst sein. In den Graben dieses nichtreflexive Bewusstsein als das Höchste anzusehen sollte man denke ich als Buddhist möglichst nicht fallen. Ich denke es ist Lebendigkeit, von der diese Beiden das "Bin" einmal des Wachens das andere mal des Träumens haben, dass sich aber nicht durch diese Wesensheiten einfangen lässt als nur über den Begriff "Lebendigkeit".

Im Christentum spricht man auch vom Gott, als dem Lebendigen, dem "ich bin der ich bin da" von dem man sich aber "kein Bild machen" soll. Weil jedes Bild an seiner Lebendigkeit vorbeigehen würde, sage ich.

Lebendigkeit geht vor Bewusstsein!

Erklärt mehr!

Deshalb glaube ich eher an den lebendigen Gott als das Bewusstsein der Buddhisten.

@ Simo

Gott ist "die Welt der Dinge an Sich", das was uns unzugänglich ist, weil Lebendigkeit uns unzugänglich ist. Kant'sche Gegenstände sind als Dinge an Sich das Lebendige der Objekte. Als Dinge an Sich den Subjekten als Lebendigen gleichgestellt.

gbg:

@ Simo

Lebendigkeit ist sowohl Bewusstsein, als auch seine Negation, als ein sich selbst nicht, sondern erst reflexives sich bewusst sein. In den Graben dieses nichtreflexive Bewusstsein als das Höchste anzusehen sollte man denke ich als Buddhist möglichst nicht fallen. Ich denke es ist Lebendigkeit, von der diese Beiden das "Bin" einmal des Wachens das andere mal des Träumens haben, dass sich aber nicht durch diese Wesensheiten einfangen lässt als nur über den Begriff "Lebendigkeit".

Im Christentum spricht man auch vom Gott, als dem Lebendigen, dem "ich bin der ich bin da" von dem man sich aber "kein Bild machen" soll. Weil jedes Bild an seiner Lebendigkeit vorbeigehen würde, sage ich.

Tut mir leid. Ich verstehe nicht genau, was du meinst. Kannst du es noch einmal anders erklären? Ich möchte dich wirklich verstehen.

Simo:

Tut mir leid. Ich verstehe nicht genau, was du meinst. Kannst du es noch einmal anders erklären? Ich möchte dich wirklich verstehen.

Wenn Du bewusst bist, ist das wie "wachen", wenn Du nichtreflexiv bewusst bist, also präbewusst, ist das wie "traumloser Schlaf". Buddhisten halten das Präbewusstsein, das nicht ich Bewusstsein für das Wahre und Letzte. Aber diese beiden Formen des Bewusstseins und seiner Negation können noch einmal subsumiert werden unter dem Begriff "Lebendigkeit". Die Kant'schen Dinge an Sich, beziehen ihr "Bin" nicht, wie Du mir schriebst von ihrer Bewusstheit her, sondern wohl eher von ihrer Lebendigkeit!

gbg:

Simo:

Tut mir leid. Ich verstehe nicht genau, was du meinst. Kannst du es noch einmal anders erklären? Ich möchte dich wirklich verstehen.

Wenn Du bewusst bist, ist das wie "wachen", wenn Du nichtreflexiv bewusst bist, also präbewusst, ist das wie "traumloser Schlaf". Buddhisten halten das Präbewusstsein, das nicht ich Bewusstsein für das Wahre und Letzte. Aber diese beiden Formen des Bewusstseins und seiner Negation können noch einmal subsumiert werden unter dem Begriff "Lebendigkeit". Die Kant'schen Dinge an Sich, beziehen ihr "Bin" nicht, wie Du mir schriebst von ihrer Bewusstheit her, sondern wohl eher von ihrer Lebendigkeit!

Aber Lebendigkeit ist etwas, was nur einem mit Bewusstsein ausgestattetem Phänomen zukommt. Nach buddhistischer Definition (z.B. bei Dharmakirti) ist da nur ein solches: das Bewusstsein, denn das ist, was lebendig ist und wissen kann. Um zu verstehen, was "lebendig" heißt muss man sich anschauen, was nicht lebendig, also unbelebt ist. Was ist unbelebt? die Materie. Oder würdest du sagen, dass materielle Dinge mit Leben ausgestattet sind? Lebt ein Tisch? Lebt ein Stein? Daraus wird klar, dass nur der dem Bewusstsein, dem Geist, Belebtheit zukommt, und dass er dadurch nicht materiell sein kann. Bewusstheit und Lebendigkeit sind also untrennbar, von daher können die materiellen Dinge kein Sein von sich selbst aus beziehen. Das kann ihnen nur von einem sie erkennenden Bewusstsein zugeschrieben werden.

gbg:

Wenn Du bewusst bist, ist das wie "wachen", wenn Du nichtreflexiv bewusst bist, also präbewusst, ist das wie "traumloser Schlaf". Buddhisten halten das Präbewusstsein, das nicht ich Bewusstsein für das Wahre und Letzte.

Du hast Recht, es gibt Buddhisten, die das tun. Aber nicht alle. Innerhalb der buddhistischen Philosophie gibt es verschiedene Ansichten, was dieses "Wahre und Letzte" ist. So wie du es beschreibst käme es der Ansicht der Anhänger der Yogacara/Chittamatra Philosophie gleich. Nach Ansicht des Madhyamaka ist eben genau jenes Fehlen des "Bin" von sich aus, (auch gemeinhin "Leerheit" (skt. Shunyata) genannt), das "Wahre und Letzte". Dieses Fehlen des "Bin" von sich aus ist demnach gleichbedeutend mit "Bin" in Abhängigkeit von (auch Abhängiges Entstehen (paticcasamutpada) ) genannt.

Zitat

(Befreiung)
Indem ein wohlunterrichteter edler Schüler so sieht, wird er ernüchtert gegenüber dem Auge, ernüchtert gegenüber Formen, ernüchtert gegenüber Sehbewußtsein, ernüchtert gegenüber Sehkontakt, ernüchtert gegenüber Gefühl, ernüchtert gegenüber Begehren.

[W I E ?]

Abhängig vom Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein;
das Zusammentreffen der drei ist Kontakt;
durch den Kontakt bedingt ist Gefühl;
durch das Gefühl bedingt ist Begehren.

(Der Ursprung der Persönlichkeit)
Man betrachtet das Auge so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.'
Man betrachtet Formen so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.'
Man betrachtet Sehbewußtsein so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.'
Man betrachtet Sehkontakt so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.'
Man betrachtet Gefühl so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.'
Man betrachtet Begehren so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.

(Das Aufhören der Persönlichkeit)
Man betrachtet das Auge so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.'
Man betrachtet Formen so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.'
Man betrachtet Sehbewußtsein so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.'
Man betrachtet Sehkontakt so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.'
Man betrachtet Gefühl so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.'
Man betrachtet Begehren so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.

(Neigungen)
Abhängig vom Auge und Formen entsteht Sehbewusstsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ensteht das als angenehm, schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm Gefühlte. Wenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann daran ergötzt, es willkommen heißt und daran hängen bleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde zugrunde. Wenn man von einem schmerzhaften Gefühl berührt wird, falls man dann bekümmert ist, trauert und klagt, weint, sich die Brust schlägt und zerrüttet wird, dann liegt die Neigung zur Abneigung zugrunde. Wenn man von einem weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl berührt wird, falls man dann den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen in Bezug auf jenes Gefühl nicht der Wirklichkeit entsprechend versteht, dann liegt die Neigung zur Unwissenheit zugrunde. Ihr Bhikkhus, dass man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich.

(Das Aufgeben der Neigungen)
Abhängig vom Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ensteht das als angenehm, schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm Gefühlte. Wenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann nicht daran ergötzt, es nicht willkommen heißt und nicht daran hängenbleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde nicht zugrunde. Wenn man von einem schmerzhaften Gefühl berührt wird, falls man dann nicht bekümmert ist, nicht trauert und klagt, nicht weint, sich nicht die Brust schlägt und nicht zerrüttet wird, dann liegt die Neigung zur Abneigung nicht zugrunde. Wenn man von einem weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl berührt wird, falls man dann den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen in Bezug auf jenes Gefühl der Wirklichkeit entsprechend versteht, dann liegt die Neigung zur Unwissenheit nicht zugrunde. Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, indem man die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl überwindet, indem man die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl vernichtet, indem man die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl ausrottet, indem man Unwissenheit überwindet und wahres Wissen erweckt - dies ist möglich.

M148

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Danke Mirco Da steht es nochmal in den Worten des Buddha.

Hallo Ji'un Ken,

Ji'un Ken:

mukti:

...
Als eines der Resultate habe ich einen mukti-Anfänger gesehen, der Theravada von Zen abgrenzt, um Verwirrung zu vermeiden.

Schöne Grüsse

Mal sehen, was noch so alles geschieht. Verwirrung kann so schön kreativ sein.

Schön ist für mich Kreativität als Verarbeiten von Informationen, das nicht-Verarbeiten führt zu Verwirrung, die erlebe ich als unschön.

Daher würde ich gerne nochmal auf deine Bemerkung zurückkommen:

Ji'un Ken:

Nur wenn du nichts im Einzelnen bist, kannst du letztendlich alles sein.
Und wenn du erkannt hast, das du letztendlich alles bist, gibt es den Wunsch, etwas sein zu wollen nicht mehr.

Deshalb, Mukti, sei einfach du selbst.

Wenn es den Wunsch, etwas sein zu wollen, nicht mehr gibt, dann gibt es auch den Wunsch nicht mehr "einfach du selbst" zu sein. Es gibt somit weder eine unabhängige Wesenheit im Einzelnen, noch eine Wesenheit, die alles zusammen ist.

Ji'un Ken:

Das ist aber nicht unwichtig. Die ganze Welt, so wie wir sie erleben, ist ein Bedingungszusammenhang. Ohne dich wäre die Welt völlig anders. Es gäbe diese Welt ohne dich nicht. Das macht dich, bei aller Bedingtheit, einzigartig und wunderbar. Jeder einzelne Grashalm, jedes Blatt am Baum ist einzigartig und wunderbar.

Die Wesenheit die alles zusammen ist, ist ein Konzept, eine Vorstellung, nicht etwas real bestehendes. Daher kann ich nicht einsehen, dass dieses Konzept wichtig ist, weil es mir einzigartig und wunderbar erscheint. Es ist als würde ich eine Fata Morgana als real betrachten, weil ich der Illusion erliege dass dort Wasser wäre.

Ein "Ich" gibt es also im buddhistischen Kontext weder als unvergängliche, noch als vergängliche Wesenheit.
Das scheint mir gegenwärtig hierzu die rechte Ansicht zu sein, die du widerlegen wolltest:

Ji'un Ken:

Wenn im buddhistischen Kontext ein "Ich" geleugnet wird, so ist damit immer gemeint, dass es weder innerhalb noch ausserhalb der physischen und psychischen Daseinserscheinungen etwas gibt, das man als unabhängige, unvergängliche Wesenheit, als Selbst bezeichnen könnte, da alles als Bedingungszusammenhang besteht. Das ist aber auch schon alles.

Schöne Grüsse