ja, klar, ZWEI pfade - einen für die weisen und einen für die stoischen naturen 
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ich überflieg das nur noch.
die geistesruhe bezieht sich auf samadhi.
anapanasati/shamatha ist ein prozess der anfänglichen oder "umfänglichen" beruhigung und einsicht
während samadhi geistesruhe IST und hellblick einsicht IST und die kräfte und iddhipada sich entfalten oder entfaltet haben
während einer eingangskonzentration kann es natürlich zu tieferen einsichten kommen
besonders bei einem plötzlichen spannungsabfall durch sati-anwendung,
ob bewusst oder unbewusst, in der übung, außerhalb der übung
man muss nicht mal "buddhist" seindann zieht einen diese einsicht hin zur sammlung
das sind blitzartige momente, aber sie sind sehr beindruckend - und legen eine art neigung an
halt zur verinnerlichungtrotzdem muss man sich bemühen um sammlung und vorallem um grounding - hat ja buddha gesagt
und der einstieg per karmisch zufälligen einblicken ist nicht gerade angenehm
weil das setting dhyana ( noch ) fehlt - insbesondere festigkeit, freude,vertrauen, groundingwas gar nicht geht ist spekulatius auf hellblick und eine vertiefung dessen ohne samadhi, dhyana
wär ich kathole, brahma sei dank nicht, oder irgendwie dogmatischwürde ich fast von häresie sprechen, wenn man die lehre so verdünkelt anfasst;
das betrifft gar nicht mal dich, da gibts ganz andere gelehrten hartliner,die sich was einbilden,
nicht nur was, sondern DASich verweis auch gern auf ayya khema
sie wird zur techniker-vipassana fraktion gerechnet zumindest nach wiki;
ist mir aber unverständlich warum...sie sagt nämlich klar, daß er hellblickseinstieg halb-karmisch bedingt ist - und der harte weg - über panik, angst, auflösungserfahrungen
d.h. wenn man die kurve nicht kriegt mit sati und atempunkt...ist man am ar...*solche leute findest du in sg. "spirituelle krisen gruppen" in kliniken
zum beispiel solche, die mal über kundalini-yoga reingerutscht sind oder andere obskure techniken,
auch "bodyscan" ---
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Jikjisa:Alles anzeigen
trotzdem muss man sich bemühen um sammlung und vorallem um grounding - hat ja buddha gesagtund der einstieg per karmisch zufälligen einblicken ist nicht gerade angenehm
weil das setting dhyana ( noch ) fehlt - insbesondere festigkeit, freude,vertrauen, groundingwas gar nicht geht ist spekulatius auf hellblick und eine vertiefung dessen ohne samadhi, dhyana
wär ich kathole, brahma sei dank nicht, oder irgendwie dogmatischwürde ich fast von häresie sprechen, wenn man die lehre so verdünkelt anfasst;
das betrifft gar nicht mal dich, da gibts ganz andere gelehrten hartliner,die sich was einbilden,
nicht nur was, sondern DASich verweis auch gern auf ayya khema
sie wird zur techniker-vipassana fraktion gerechnet zumindest nach wiki;
ist mir aber unverständlich warum...sie sagt nämlich klar, daß er hellblickseinstieg halb-karmisch bedingt ist - und der harte weg - über panik, angst, auflösungserfahrungen
d.h. wenn man die kurve nicht kriegt mit sati und atempunkt...ist man am ar...*solche leute findest du in sg. "spirituelle krisen gruppen" in kliniken
zum beispiel solche, die mal über kundalini-yoga reingerutscht sind oder andere obskure techniken,
auch "bodyscan" ---Das sehe ich grundsätzlich nicht so dramatisch, der Hellblick ist an sich heilsam, reduziert die Verblendung. Ob Loslösung durch Hellblick ohne Jhana möglich ist, wie Nyanatiloka schreibt und andere auch sagen, weiß ich nicht. Vielleicht bei gewissen Voraussetzungen, nämlich wenn von Natur aus entsprechend wenig Begehren besteht. Das könnte erklären, dass einigen durch eine Lehrrede des Buddha sogleich die Triebe geschwunden sind, oder etwa Bahiyer in UDĀNA 1.10, der Befreiung durch eine einfache Anweisung des Buddha erlangt hat, ohne die Anweisung Jhana zu üben.
Aber eine gewaltsame Entwicklung des Hellblicks alleine, während noch starke Anhaftungen bestehen, halte ich definitiv für gefährlich ("panik, angst, auflösungserfahrungen"). Wie diese Kundalinisache, Kundalini ist ja ein Teil eines Yogasystems, da sollte man nichts herausnehmen und einseitig entwickeln.
Hellblick führt zu Weisheit und letztlich zu Weisheitserlösung, die Vertiefungen führen zu Loslösung des Herzens und letztlich zu Gemütserlösung:
ZitatWird aber, ihr Mönche, der Hellblick geübt, welchen Vorteil gewinnt man da? Die Weisheit entfaltet sich. Ist aber die Weisheit entfaltet, welchen Vorteil gewinnt man da? Was da an Verblendung besteht, das schwindet.
Wird, ihr Mönche, die Geistesruhe geübt, welchen Vorteil gewinnt man da? Der Geist entfaltet sich. Ist aber der Geist entfaltet, welchen Vorteil gewinnt man da? Was da an Gier besteht, das schwindet. (A.II.32)Und der Einstig kann über den Hellblick oder über die Geistesruhe erfolgen, oder beide zusammen:
ZitatDa, ihr Brüder, entfaltet ein Mönch den Hellblick mit vorangehender Geistesruhe....(A.IV.170)
Das hängt ab von der Natur des Übenden, den Eigenschaften die jemand hat. Ein Fehler scheint es mir zu sein, ein bestimmtes Vorgehen welches für eine bestimmte Natur geeignet ist, für die einzige oder allgemeingültige Methode zu erklären, als ob der achtfache Pfad nicht die verschiedenen Eigenschaften der Übenden berücksichtigen würde.
Schöne Grüße,
mukti -
mukti:
Hellblick führt zu Weisheit und letztlich zu Weisheitserlösung, die Vertiefungen führen zu Loslösung des Herzens und letztlich zu Gemütserlösung
Aber nur beides zusammen führt zum Ziel:Zitat"Ich verstehe Nibbāna und den Pfad und Weg, der zu Nibbāna führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, hier und jetzt in die Herzensbefreiung ( cetovimutti ) , die Befreiung durch Weisheit ( pannavimutti ), die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen wird."
(MN 12)
In diesem Zusammenhang ist vielleicht auch eine andere Cunda-Lehrrede ganz interessant:ZitatAlles anzeigenA.VI.46 Wissen und Vertiefung - 4. Mahācunda Sutta
So habe ich gehört. Einst weilte der ehrwürdige Mahācunda (K: der jüngere Bruder Sāriputtas) bei Sahajāti im Lande der Cetiyer. Dort wandte sich der ehrwürdige Mahācunda an die Mönche: »Liebe Brüder!« sprach er. »Bruder!« erwiderten jene Mönche dem ehrwürdigen Mahācunda. Und der ehrwürdige Mahācunda sprach:
»Da, ihr Brüder, verhöhnen die gesetzeseifrigen (dhammayogā; K: die Lehrprediger) Mönche die sich vertiefenden Mönche derart: »Diese denken da: 'Wir vertiefen uns! Wir vertiefen uns!' Und so vertiefen sie sich hin, vertiefen sich her! In was mögen sich diese wohl vertiefen? Wozu mögen sich diese wohl vertiefen? Wie mögen sich diese wohl vertiefen?« - Dabei aber fühlen sich weder die gesetzeseifrigen Mönche wohl, noch die sich vertiefenden Mönche. Und nicht gereichen sie vielen zum Segen, vielen zum Wohl, vielen zum Heil, zum Segen und Wohl der Götter und Menschen.
Da, ihr Brüder, verhöhnen die sich vertiefenden Mönche die gesetzeseifrigen Mönche derart: »Diese da denken: 'Gesetzeseifrig sind wir! Gesetzeseifrig sind wir!' So denken diese aufgeregten, aufgeblasenen, unsteten Plapperer, diese verworrenen Schwätzer! Ohne Achtsamkeit sind sie und ohne Wissensklarheit; ungesammelt sind sie, geistig zerfahren und lassen ihren Sinnen freien Lauf. Worin sind diese wohl gesetzeseifrig? Wozu sind diese wohl gesetzeseifrig? Inwiefern sind diese wohl gesetzeseifrig?« - Dabei fühlen sich aber weder die sich vertiefenden Mönche wohl, noch die gesetzeseifrigen Mönche. Und nicht gereichen sie vielen zum Segen, vielen zum Wohl, vielen zum Heil, zum Segen und Wohl der Götter und Menschen.
Da, ihr Brüder, loben die gesetzeseifrigen Mönche nur die gesetzeseifrigen Mönche und loben nicht die sich vertiefenden Mönche . . . Da, ihr Brüder, loben die sich vertiefenden Mönche nur die sich vertiefenden Mönche und loben nicht die gesetzeseifrigen Mönche. Dabei fühlen sich aber weder die sich vertiefenden Mönche wohl, noch die gesetzeseifrigen Mönche. Und nicht gereichen sie vielen zum Segen, vielen zum Wohl, vielen zum Heil, zum Segen und Wohl der Götter und Menschen.
Darum, ihr Brüder, soll man also bestrebt sein: 'Obzwar wir selber gesetzeseifrig sind, wollen wir dennoch den sich vertiefenden Mönchen unser Lob spenden.' Und warum? Weil man, ihr Brüder, in der Welt gar selten solch außerordentliche Menschen antrifft, die das Todlose Element (amatam dhātum; d.i. Nibbāna) leibhaftig erfahren haben.
Und man soll, ihr Brüder, also bestrebt sein: 'Obzwar wir selber uns der Vertiefung widmen, wollen wir dennoch den gesetzeseifrigen Mönchen unser Lob spenden.' Und warum? Weil man, ihr Brüder, in der Welt gar selten solch außerordentliche Menschen antrifft, die einen tiefgründigen Lehrgegenstand in Weisheit durchdringend verstehen.«
Viele Grüße
Elliot -
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Elliot:Alles anzeigenZitatAlles anzeigen
A.VI.46 Wissen und Vertiefung - 4. Mahācunda Sutta
So habe ich gehört. Einst weilte der ehrwürdige Mahācunda (K: der jüngere Bruder Sāriputtas) bei Sahajāti im Lande der Cetiyer. Dort wandte sich der ehrwürdige Mahācunda an die Mönche: »Liebe Brüder!« sprach er. »Bruder!« erwiderten jene Mönche dem ehrwürdigen Mahācunda. Und der ehrwürdige Mahācunda sprach:
»Da, ihr Brüder, verhöhnen die gesetzeseifrigen (dhammayogā; K: die Lehrprediger) Mönche die sich vertiefenden Mönche derart: »Diese denken da: 'Wir vertiefen uns! Wir vertiefen uns!' Und so vertiefen sie sich hin, vertiefen sich her! In was mögen sich diese wohl vertiefen? Wozu mögen sich diese wohl vertiefen? Wie mögen sich diese wohl vertiefen?« - Dabei aber fühlen sich weder die gesetzeseifrigen Mönche wohl, noch die sich vertiefenden Mönche. Und nicht gereichen sie vielen zum Segen, vielen zum Wohl, vielen zum Heil, zum Segen und Wohl der Götter und Menschen.
Da, ihr Brüder, verhöhnen die sich vertiefenden Mönche die gesetzeseifrigen Mönche derart: »Diese da denken: 'Gesetzeseifrig sind wir! Gesetzeseifrig sind wir!' So denken diese aufgeregten, aufgeblasenen, unsteten Plapperer, diese verworrenen Schwätzer! Ohne Achtsamkeit sind sie und ohne Wissensklarheit; ungesammelt sind sie, geistig zerfahren und lassen ihren Sinnen freien Lauf. Worin sind diese wohl gesetzeseifrig? Wozu sind diese wohl gesetzeseifrig? Inwiefern sind diese wohl gesetzeseifrig?« - Dabei fühlen sich aber weder die sich vertiefenden Mönche wohl, noch die gesetzeseifrigen Mönche. Und nicht gereichen sie vielen zum Segen, vielen zum Wohl, vielen zum Heil, zum Segen und Wohl der Götter und Menschen.
Da, ihr Brüder, loben die gesetzeseifrigen Mönche nur die gesetzeseifrigen Mönche und loben nicht die sich vertiefenden Mönche . . . Da, ihr Brüder, loben die sich vertiefenden Mönche nur die sich vertiefenden Mönche und loben nicht die gesetzeseifrigen Mönche. Dabei fühlen sich aber weder die sich vertiefenden Mönche wohl, noch die gesetzeseifrigen Mönche. Und nicht gereichen sie vielen zum Segen, vielen zum Wohl, vielen zum Heil, zum Segen und Wohl der Götter und Menschen.
Darum, ihr Brüder, soll man also bestrebt sein: 'Obzwar wir selber gesetzeseifrig sind, wollen wir dennoch den sich vertiefenden Mönchen unser Lob spenden.' Und warum? Weil man, ihr Brüder, in der Welt gar selten solch außerordentliche Menschen antrifft, die das Todlose Element (amatam dhātum; d.i. Nibbāna) leibhaftig erfahren haben.
Und man soll, ihr Brüder, also bestrebt sein: 'Obzwar wir selber uns der Vertiefung widmen, wollen wir dennoch den gesetzeseifrigen Mönchen unser Lob spenden.' Und warum? Weil man, ihr Brüder, in der Welt gar selten solch außerordentliche Menschen antrifft, die einen tiefgründigen Lehrgegenstand in Weisheit durchdringend verstehen.«
Viele Grüße
ElliotDanke Elliot,
ich musste laut schmunzeln, als ich es gelesen habe.
(wie der Buddha unsere Schwierigkeiten kennt)
Ich denke, dass erklärt Vieles und obendrein ist es auch noch dieses:ZitatSo einigt er Entzweite, festigt Verbundene. Eintracht liebt er, an Eintracht findet er Freude und Gefallen, Eintracht fördernde Worte spricht er
http://www.palikanon.com/buddh…buddhas/11wortbuddhas.htmLiebe Grüße
Mab -
Jikjisa:
@ mukti:
ok. sag mir mal was das eigentlich ist: hellblick --- auf ne natürliche art und weise
und was ist: verblendung ?Hellblick ist die Welt tatsächlich erkennen wie sie in Wirklichkeit ist, nämlich ein ständiger Ablauf von Prozessen ohne irgendeiner Person darin. Verblendung ist die Vorstellung dass Körper und Geist eine Identität wären. Ein Ich, das Glück finden und Leid vermeiden könnte.
Jikjisa:dann schreib ich noch 5 zeilen und seil mich ab. versprochen.
Ich fand deine Beiträge inspirierend.
Schöne Grüße,
mukti -
mukti:
Ich fand deine Beiträge inspirierend.
Biolek hat immer gesagt: 'Das schmeckt interessant...' -
mukti:
Hellblick ist die Welt tatsächlich erkennen wie sie in Wirklichkeit ist, nämlich ein ständiger Ablauf von Prozessen ohne irgendeiner Person darin.
Wie unterscheidet sich diese Erkenntnis dann von dieser Ansicht:ZitatAlles anzeigen"Wiederum, Sandaka, vertritt da irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese:
'Es gibt diese sieben Körper, die nicht gemacht, nicht hervorgebracht, nicht erschaffen sind, ohne Schöpfer, unfruchtbar, die dastehen wie Berge, die dastehen wie Pfeiler. Sie bewegen oder verändern oder behindern einander nicht. Keiner ist in der Lage, Angenehmes oder Schmerz oder Angenehmes-und-Schmerz in einem anderem hervorzurufen. Was sind die sieben? Es sind der Erdkörper, der Wasserkörper, der Feuerkörper, der Windkörper, Angenehmes, Schmerz und die Seele als siebter. Diese sieben Körper sind nicht gemacht, nicht hervorgebracht, nicht erschaffen, sind ohne Schöpfer, unfruchtbar, sie stehen da wie Berge, sie stehen da wie Pfeiler.
Darin gibt es keinen, der tötet, keinen, der schlachtet, keinen Zuhörer, keinen Sprecher, keinen Erfahrenden, keinen Belehrenden. Sogar jene, die jemandem den Kopf mit einem scharfen Schwert abschlagen, nehmen niemandem das Leben; das Schwert fährt lediglich durch den Raum zwischen den sieben Körpern. ..."
(MN 76)
Viele Grüße
Elliot -
Zitat
Hellblick ist die Welt tatsächlich erkennen wie sie in Wirklichkeit ist, nämlich ein ständiger Ablauf von Prozessen ohne irgendeiner Person darin. Verblendung ist die Vorstellung dass Körper und Geist eine Identität wären. Ein Ich, das Glück finden und Leid vermeiden könnte.
seh ich auch so. wobei die eigentliche unwissenheit in der persönlichkeitsansicht besteht
und das lautere bewusstsein - nach lin chi auch das aufrichtige herz - die fähigkeit hat, der wirklichkeit entsprechend zu sehen, d.h. die wahrheit zu erkennen ( die wahrheit ist auch nibbana ! )
- und die ansicht/erkenntnis, die sich daraus herleiten lässt, ist die einzige rechte wo gibt, was bedeutet
, daß dieses lautere herz-bewusstsein das ursprüngliche gesicht is. ich hab noch drei sätze...auwei liebe grüße, jiun ken♥ ( geschenkt; noch zwei sätze...
) -
an elli:
ZitatDarum, ihr Brüder, soll man also bestrebt sein: 'Obzwar wir selber gesetzeseifrig sind, wollen wir dennoch den sich vertiefenden Mönchen unser Lob spenden.' Und warum? Weil man, ihr Brüder, in der Welt gar selten solch außerordentliche Menschen antrifft, die das Todlose Element (amatam dhātum; d.i. Nibbāna) leibhaftig erfahren haben.
Und man soll, ihr Brüder, also bestrebt sein: 'Obzwar wir selber uns der Vertiefung widmen, wollen wir dennoch den gesetzeseifrigen Mönchen unser Lob spenden.' Und warum? Weil man, ihr Brüder, in der Welt gar selten solch außerordentliche Menschen antrifft, die einen tiefgründigen Lehrgegenstand in Weisheit durchdringend verstehen.«
Das ist ein bischen quer reingelegt, weil völlig unklar ist, ob die gesetzeseifrigen Mönche "Satipatthana" üben, bzw. was für eine Meditation überhaupt. Desweiteren müssen "Vipassana"-Anhänger keine Gesetzeseifrigen sein und Gesetzeseifrige keine "Vipassana"-Anhänger.
Die Gesetzeseifrigen könnten also auch Anapanasati/Shamata üben - nicht wahr ?
Da aber die Sutra von Weisheit spricht, ist das Bewusstsein einigermaßen lauter, aber wohl nicht lauter genug, um Nibbana zu verwirklichen. Und das wird nach diser Sutra auch nix mehr. Da fragt sich nun, warum die Gesetzeseifrigen überhaupt versuchen den Lehrgegenstand tiefgründig zu verstehen.
Und noch dazu nur einen. -
Jikjisa:
wobei die eigentliche unwissenheit in der persönlichkeitsansicht besteht
und das lautere bewusstsein - nach lin chi auch das aufrichtige herz - die fähigkeit hat, der wirklichkeit entsprechend zu sehen, d.h. die wahrheit zu erkennen ( die wahrheit ist auch nibbana ! )
- und die ansicht/erkenntnis, die sich daraus herleiten lässt, ist die einzige rechte wo gibt, was bedeutet , daß dieses lautere herz-bewusstsein das ursprüngliche gesicht is.
Im obigen Text ist rein intellektuelles Verständnis vorhanden.(Zurūck aufs Kissen.)
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Jikjisa:
Das Interesse kam woanders her.
Woher kam es denn in der Vergangenheit? Wie steht es jetzt darum? Und wohin geht es (das Interesse) in der Zukunft? Wie wird es sein?Jikjisa:Aber wen interessiert das? Nicht mal mich.
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Hast du dich schon mal gefragt, warum Elliot hier postet ?
Das Motiv ist ein anderes als bei Dir; ich spür das direkt.
Ansonsten: keine Vergangenheit - keine Zukunft. -
Jikjisa:Zitat
...Und man soll, ihr Brüder, also bestrebt sein: 'Obzwar wir selber uns der Vertiefung widmen, wollen wir dennoch den gesetzeseifrigen Mönchen unser Lob spenden.' Und warum? Weil man, ihr Brüder, in der Welt gar selten solch außerordentliche Menschen antrifft, die einen tiefgründigen Lehrgegenstand in Weisheit durchdringend verstehen.«
Das ist ein bischen quer reingelegt, weil völlig unklar ist, ob die gesetzeseifrigen Mönche "Satipatthana" üben, bzw. was für eine Meditation überhaupt. ....Die Übersetzung mit gesetzeseifrig für dhamma-yogā ist sowieso ganz schön schräg.
(die anderen sind übrigens die "jhāyī-bhikkhūs") Die Lehrrede wird hier dem Mönch
Mahācunda zugeschrieben (nicht dem Buddha) was aber der Mahnung sich gegenseitig
nicht zu mißachten keinen Abbruch tut. -
Elliot:Alles anzeigenmukti:
Hellblick ist die Welt tatsächlich erkennen wie sie in Wirklichkeit ist, nämlich ein ständiger Ablauf von Prozessen ohne irgendeiner Person darin.
Wie unterscheidet sich diese Erkenntnis dann von dieser Ansicht:ZitatAlles anzeigen"Wiederum, Sandaka, vertritt da irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese:
'Es gibt diese sieben Körper, die nicht gemacht, nicht hervorgebracht, nicht erschaffen sind, ohne Schöpfer, unfruchtbar, die dastehen wie Berge, die dastehen wie Pfeiler. Sie bewegen oder verändern oder behindern einander nicht. Keiner ist in der Lage, Angenehmes oder Schmerz oder Angenehmes-und-Schmerz in einem anderem hervorzurufen. Was sind die sieben? Es sind der Erdkörper, der Wasserkörper, der Feuerkörper, der Windkörper, Angenehmes, Schmerz und die Seele als siebter. Diese sieben Körper sind nicht gemacht, nicht hervorgebracht, nicht erschaffen, sind ohne Schöpfer, unfruchtbar, sie stehen da wie Berge, sie stehen da wie Pfeiler.
Darin gibt es keinen, der tötet, keinen, der schlachtet, keinen Zuhörer, keinen Sprecher, keinen Erfahrenden, keinen Belehrenden. Sogar jene, die jemandem den Kopf mit einem scharfen Schwert abschlagen, nehmen niemandem das Leben; das Schwert fährt lediglich durch den Raum zwischen den sieben Körpern. ..."
(MN 76)
Viele Grüße
ElliotDas geht jetzt wohl ins off-topic, Man könnte einen neuen Thread dazu eröffnen.
Wie's aussieht habe ich die Hellblickserkenntnis nicht richtig formuliert, liegt wohl am Mangel an Hellblickserkenntnis. Ich versuche mal diese Frage annähernd zu beantworten:
Die Hellblickserkenntnis ergibt, dass die Welt existiert, weil die Vorstellung von Person existiert. Diese Ansicht besagt, dass die Welt existieren kann ohne die Vorstellung einer Person. Also es gäbe Töten, Zuhören, Sprechen, Erfahren und Belehren ohne Person darin. Das ist wohl nicht möglich, es muss jemand da sein der diese Abläufe vollzieht und wahrnimmt.
Schöne Grüße,
mukti -
Jikjisa:
Das Motiv ist ein anderes als bei Dir; ich spür das
Besser nicht so viel Vermutungen anstellen. -
warum nicht ?
"fällt alles auf dich zurück, jikjisa-lehn dich nicht so weit aus dem fenster, jikjisa" - tonlage a la kusala - ?mir egal.
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Zitat
Wie's aussieht habe ich die Hellblickserkenntnis nicht richtig formuliert
seh ich nicht so. schätze, es geht nur um die daseinsmerkmale und das die nur mit lauterem bewusstsein erkannt werden können,
woraus rechte erkenntnis erwächst. würd mir nicht so ein kopp machen.
dieses absorbations-yoga zeug aus dem so krude ansichten erwachsen wie oben genannt, ist schon krass. eine folge falscher konzentration. zumindest richtig verdammt falsch in hinsicht auf buddha-dhamma. -
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Hallo mukti,
mukti:Buddhaghosa:Vielleicht eine zweite Art Jhana zu erreichen mittels Erkenntnis? Erkennen im Vordergrund anstatt Samadhi.
ein weiteres Indiz für 2 Arten von Jhana könnten die unterschiedlichen Übungsabfolgen bieten. Vereinfacht gesprochen gibt es in den Lehrreden 2 hier für uns relevante Übungsabfolgen:
1. Yogi praktiziert Jhana und nimmt diese als Basis für Satipatthana Vipassana und
2. Yogi praktiziert Satipatthana Vipassana und entwickelt als Frucht Jhana.Wenn beide Jhana ein und das selbe wären, warum sind sie dann einmal die Grundlage und einmal die Wirkung in Bezug auf Satipatthana Vipassana? Wie passt dies zusammen?
Gruß
Florian -
Hallo Mirco,
Mirco:
Wichtig bei jedem Sutta ist, zu bedenken, unter welchen Umständen wer gelehrt wurde
Nun weiß ich leider nichts über den Charakter des Ehrwürdigen Mahā Cunda noch über die Situation.ein erster guter Einstieg, in das Who's Who des Palikanons ist G P Malalasekeras 'Dictionary of Pali Names': http://palikanon.com/english/pali_names/c/cunda.htm.
Ich finde auch, es ist wichtig einzuschätzen an wen ein Sutta adressiert ist: an einen samathayanika oder an einen vipassanayanika etc.
Mirco:
Es könnte ein zusammen gestückeltes Sutta ein, das später aus zusammenfügt wurde,
bestehend aus zwei an den Ehrwürdigen Mahā Cunda gerichtete Lehrreden zum Thema Selbstentsagung,
gehalten zu verschiedenen Zeitpunkten.Aber wird man dies jemals wissen können? Ich versuche solch ein Denken, meistens zu vermeiden. Für mich führt dies eher auf den Weg Richtung skeptischer Zweifel. Wem oder was im Kanon kann ich dann noch vertrauen? Schließlich kann ich diese Fragen/Zweifel immer und überall anbringen. Daher halte ich mich lieber an etwas "greifbares" - hier die Theravada-Tradition - und versuche nicht, dem verschollenen Geist eines Urbuddhismus hinterherzulaufen. Den wird niemand jemals greifen. Auch wenn ich das, was Bhikkhu Sujato etc. macht mit Interesse lese, hat es kaum/keinen Einfluß darauf, wie ich in die Auseinandersetzung mit den Lehrreden gehe.
ZitatDer Ehrwürdige Mahā Cund war vielleicht etwas im Ungleichgewicht auf Seiten der der Rechten Sammlung.
Der Buddha wollte ihm klar machen, das der Pfad mehr umfasst, als nur dieses.Dafür spricht, das sammāsatī und sammāsamādhī jeweils mit aufgeführt sind -
als Bestandteil der ganzen Lehre der Selbstentsagung und so also nicht heraus getrennt istDies ist ein Erklärungsansatz. Und wir werden, wie gesagt, wohl nie wissen, was wirklich war. In finde die Erklärung gerade im Kontext anderer Textstellen nicht wirklich überzeugend. Ich sehe für mich, dass ich mit meiner Arbeitshypothese von den 2 Arten von Jhana für mich schwierige Passagen besser erklären kann als ohne.
Gruß
Florian -
ZitatAlles anzeigenBuddhaghosa:
[2] Weitere Fallstricke auf dem Weg der Praxis. So spektakulär meditative Erlebnisse auch sein mögen, sie sind nicht das Ziel der Praxis.Der Buddha grenzt die Jhana in diesem Sutta ganz eindeutig von der Selbstentsagung ab und nennt sie "lediglich" 'angenehme Verweilungen hier und jetzt'. Führt man in der Buddhalehre den Reinheitswandel für 'angenehme Verweilungen hier und jetzt' oder wegen der Selbstentsagung (, die von ihm gelobt wird)? In der Selbstentsagung spricht der Buddha dann auch vom Edlen Achtpfad, der mit dem Pfadglied samma samadhi wiederum Selbstentsagung ist. Warum werden die Jhana da ausgegrenzt?
Der Buddha schließt dann mit:
Zitat
"Also, Cunda, ist der Weg der Selbst-Entsagung von mir gelehrt worden, der Weg der Neigung des Geistes ist von mir gelehrt worden, der Weg der Vermeidung ist von mir gelehrt worden, der Weg nach oben ist von mir gelehrt worden, der Weg der Auslöschens ist von mir gelehrt worden."Er listet noch einmal alle Oberpunkte auf, die von ihm gelehrt wurden. Die Jhana lässt er außen vor.
Warum und wie versteht ihr das?
Ich möchte die Diskussion auf Deine Eingangsfrage zurückführen …
Die Diskussion ist wieder abgeglitten in die Diskussion über die Jhanas.
Warum wird über die Punkte nicht diskutiert, die in dem Sutra ausdrücklich vom Herrn Gautama betont und hervorgehoben werden?
