Jhana im Sallekha Sutta

....selbstvierfach wäre noch zuwenig....thumb up....

Jikjisa:

Die vier Formlosen 5-8 gehören alle zur 4. Vertiefung - also Reinheit der Achtsamkeit. Das sind nämlich Bewusstseinssphären. Das steht so im Abidhamma und ich kann das bestätigen. Also sind 4 nötig. Natürlich. Die Formlosen sind Überwindungsgebiete. Ist ja klar warum. So wie es ja auch im PK steht. Nummer vier - Catutthajjhāna - ist berühmt-berüchtigtes Hishiryo, ein harmonischer Geistzustand zwischen Beobachtung und Konzentration.

Die formlosen Vertiefungen sind nach dem Susima Sutta zur Erlösung durch Erkenntnis nicht nötig, ob man die nun zum 4. Jhana rechnet oder nicht.

Jikjisa:

Selbst - Entsagung sollte so geübt werden : dies bin ich nicht, das ist nicht mein, das gehört mir nicht ( Körper, Geist, Geistobjekte, Gefühle ) steht in dieser Sutra. Es geht also um eine Haltung.

Shikantaza: Körper und Geist fallen ab. Welches Dhyana ist das ? Ich weiß es, aber wen interessiert das ? Nicht mal mich.

Jedenfalls tritt durch Satipatthana - Betrachten und Erkennen der Khandha als unpersönlich - Sammlung und Vertiefung ein. Bzw. das ist eine Übung die mit Vertiefung verbunden ist. Unpersönliches Sein - dort kommt man erstmal hin dadurch, hängt dann wohl auch mit der formlosen Vertiefung zusammen. Wo da der Unterschied zur Erlösung durch Erkenntnis nach dem Susima Sutta ist, weiß ich nicht.

Jikjisa:

Wie kommt es dazu: Körper & Geist fällt ab ? Selbstentsagung. Kann man das anpeilen ? Gewissermaßen schon, aber nicht in der Art: ich nehm mir das jetzt mal vor. Weil das Selbstsüchtig ist. Jedes Wollen ist Begehren.

Was ist die Realität ? Du besitzt nichts. Du bist machtlos. Heute noch kann es vorbei sein. Und wohin geh ich dann, wenn die vier Elemente zerfallen ? Kann ich das bestimmen ? Nein.

Aber ich kann versuchen Klarheit ( Achtsamkeit) zu bewahren und alle äußeren Wünsche abschneiden ( rechte Gesinnung ).
Denn davon handelt dieses Sutra. Von äußester Selbstlosigkeit und zwar Innen und Außen.

Diese Einsicht der Selbstentsagung kann man schon wollen und anpeilen würde ich sagen. Die Übung des Betrachtens der Khanda löst das Begehren danach auf, das ist die Vertiefung der Einsicht dass man nichts besitzt und alles wieder zerfällt - Achtsamkeit und Klarheit.

Gruß,
mukti

Jikjisa:

mukti:

Hallo Florian,

jetzt hab' ich aber viel zu tun mit der Lehrergründung! Die fällt wohl auch unter yoniso manasikara.

Bis später und schöne Grüße,
mukti

Schon vergessen ? Das fällt dann unter Yuniso Manasikara wenn die anderen Bojjhanga mitkommen. Kommen sie mit ?
Alles andere ist leere Eitelkeit. Und konventionelles, dualistisches Denken - und das schürt die Unwissenheit und alle Klesha mit.
Darum scheidet man das ab im Shamatha/Zazen.

Sorry, musste mal raus, liebe Thera-Freunde.

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Keine Sorge, aber danke man kann nicht oft genug daran erinnert werden, dass Yoniso Manasikara kein Grübeln und Theoretisieren ist. Richtige Lehrergründung setzt die Erkenntnis voraus, dass die Lehre Befreiung zum Ziel hat. Dann geht es nur noch darum wie die praktisch zu erreichen ist nach den Darlegungen des Buddha. Das zu ergründen offenbart den achtfachen Pfad und ist zugleich ein Teil davon - Panna. Und Panna ist wiederum mit Sila und Samadhi verbunden.

Gruß,
mukti

Buddhaghosa:

In D29 spricht nach Tzungkuen Wen der Buddha (vielleicht) von einer 2. Art Jhana und nennt sie “four kinds of practice devoted to pleasure” (sukhallikānuyogā), welche dann zu Nibbana führen.

Vielleicht eine zweite Art Jhana zu erreichen mittels Erkenntnis? Erkennen im Vordergrund anstatt Samadhi. Am Ende läuft es dann auf dasselbe hinaus, Triebversiegung und Erreichen der Gemütserlösung und Weisheitserlösung, die beiden Begriffe werden im Kanon oft zusammen genannt im Bezug auf Erlösung: "Und durch Versiegung der Triebe gelangt er noch bei Lebzeiten in den Besitz der triebfreien Gemütserlösung und Weisheitserlösung".

Man spricht ja auch vom Herzgeist, und im Westen von "Hirn und Herz". Loslösung mehr durch das Herz oder mehr durch das Verstehen. Verstehen muss in die Tiefe des Herzens eindringen um die Loslösung zu bewirken. Wünsche und Begierden kommen aus dem Herzen. Herzensloslösung alleine geht aber auch nicht - Hingabe ohne Wissen, da bleibt man auf irgendwelchen Vorstellungen stehen. Und da gibt es eben diese zwei verschiedenen Veranlagungen, von wo aus das angegangen wird.

Gruß,
mukti

mukti:

Naja wie könnte ich aufgrund von ein paar deutschen Worten in MN 64 das entscheiden. Buddhagosha hat den Palikanon sicher besser gekannt und praktiziert als ich, sowie auch Nyanatiloka und viele andere Ehrwürdige die das so sehen.

Gut. MIr ist jedenfalls keine Stelle im Palikanon bekannt, aus der hervorgeht, dass es Vipassana ohne Samatha geben könnte oder Samatha ohne Vipassana. Im Gegenteil, dort steht:

Zitat

"Wenn man nicht gierentbrannt verweilt, sondern ungefesselt, unbetört, die Gefahr betrachtend, dann gelangen die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zu künftiger Verminderung; und das eigene Begehren - das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt - ist überwunden. Die körperlichen und geistigen Schwierigkeiten sind überwunden, die körperlichen und geistigen Qualen sind überwunden, das körperliche und geistige Fieber ist überwunden, und man erfährt körperliches und geistiges Glück."

Die Ansicht einer so-gewordenen Person ist Richtige Ansicht ... Diese beiden Dinge - Ruhe und Einsicht ( Samatha ca Vipassana ) - treten in ihr gleichmäßig gepaart in Erscheinung."

(MN 149)

mukti:

Zudem hat Ananada noch nachgefragt, wie in MN 64 am Ende steht:

Zitat

16. "Ehrwürdiger Herr, wenn dies der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln ist, wie ist es dann möglich, daß man von einigen Bhikkhus hier sagt, sie erlangen Herzensbefreiung, und von einigen, sie erlangen Befreiung durch Weisheit?"

"Der Unterschied hier, Ānanda, liegt in ihren Fähigkeiten [7], sage ich."

Aus welchem Grund hat er das gefragt? Da wäre erst mal zu verstehen was genau der Unterschied zwischen Herzensbefreiung und Befreiung durch Weisheit ist, und noch vieles Andere im Palikanon zu berücksichtigen und zu praktizieren finde ich, bevor man sich da festlegen kann.

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Die "Herzensbefreiung" ( cetovimutti ) geht der "Befreiung durch Weisheit" ( pannavimutti ) voraus.

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Elliot:

Diese Trennng in Samatha ohne Vipassana und Vipassana ohne Samatha gibt es im Palikanon nicht. Hatten wir schon ausführlich hier:

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=3&t=8687

Samatha ist nötig, aber ob die vier oder acht Jhana nötig sind, das ist doch fraglich. Da könnte man auch andere Sutten heranziehen, z.B.

Zitat

22. "Erreicht ihr Ehrwürdigen nun aber auch, solches wissend und solches schauend, körperlich die friedvollen Loslösungszustände, die über die Formen hinauskommend dem Gebiet der Formlosigkeit angehören?"

"Nein, Verehrter, das ist nicht der Fall."

23. "Hier (steht) jetzt, ihr Ehrwürdigen, (in Widerspruch) einerseits diese eure Erklärung (der erreichten höchsten Erkenntnis) und andrerseits die Nichterreichung solcher Zustände[221]."

24. "Nein, Verehrter, dies (steht) nicht (im Widerspruch)."

25. "Wie das?"

"Wir sind durch Erkenntnis erlöst, verehrter Susīma"

http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_70.html#s12_70

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Schöne Grüße,
mukti

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Das bezieht sich ja ausdrücklich auf die Verzichtbarkeit der formlosen Verweilungen, nicht aber auf das samma samadhi des achtfachen Pfades.

Viele Grüße
Elliot

Buddhaghosa:

Ist dieses samma sati und samadhi des Sallekha Sutta identisch mit der 4. Methode? Diese Methode ist die dynamische Betrachtung – Entstehen und Vergehen – der 5 Khandha. Dies ist Satipatthana und entfaltet (eine bestimmte Form) von Konzentration (samadhibhavana), die dann samma samadhi ist?

Ja, das ist dicht dran. Bei samma sati geht das Überwinden der Hindernisse:

Zitat

"Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte [16] betrachtet? Da verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Hindernissen betrachtet. Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Hindernissen betrachtet? Wenn Sinnesbegierde in ihm vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'Sinnesbegierde ist in mir vorhanden;' oder wenn keine Sinnesbegierde in ihm vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'Sinnesbegierde ist in mir nicht vorhanden;' und er versteht auch, wie noch nicht entstandene Sinnesbegierde entsteht, und wie bereits entstandene Sinnesbegierde überwunden wird, und wie überwundene Sinnesbegierde künftig nicht mehr entsteht [17]." ...

(MN 10)

... dem Betrachten der Daseinsgruppen voraus:

Zitat

"Wiederum verweilt da ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet [18] wird, betrachtet. Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, betrachtet? Da (versteht) ein Bhikkhu: 'So ist Form, so ist ihr Ursprung, so ist ihr Vergehen; so ist Gefühl, so ist sein Ursprung, so ist sein Vergehen; so ist Wahrnehmung, so ist ihr Ursprung, so ist ihr Vergehen; so sind Gestaltungen, so ist ihr Ursprung, so ist ihr Vergehen; so ist Bewußtsein, so ist sein Ursprung, so ist sein Vergehen.'"

(MN 10)

Das Überwinden der fünf Hindernisse führt aber auch direkt zu den Jhanas, also samma samadhi:

Zitat

Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten."

(MN 43)

Also ist das, was dort in DN 33 beschrieben wird nur eine andere Darstellung von dem Pfad in MN 64:

Zitat

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind."

"Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Atman [5]. Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.' Auf dieser Grundlage erlangt er die Vernichtung der Triebe. Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren. Dies ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln."

(MN 64)

Viele Grüße
Elliot

Buddhaghosa:

Der Buddha schließt dann mit:

Zitat

"Also, Cunda, ist der Weg der Selbst-Entsagung von mir gelehrt worden, der Weg der Neigung des Geistes ist von mir gelehrt worden, der Weg der Vermeidung ist von mir gelehrt worden, der Weg nach oben ist von mir gelehrt worden, der Weg der Auslöschens ist von mir gelehrt worden."

Er listet noch einmal alle Oberpunkte auf, die von ihm gelehrt wurden. Die Jhana lässt er außen vor.

Um es noch mal klar zu sagen: Die Jhana sind als Richtige Konzentration (samma samadhi) in den 4 Wegen jeweils durchaus enthalten.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

mukti:

Samatha ist nötig, aber ob die vier oder acht Jhana nötig sind, das ist doch fraglich. Da könnte man auch andere Sutten heranziehen, z.B.

Das bezieht sich ja ausdrücklich auf die Verzichtbarkeit der formlosen Verweilungen, nicht aber auf das samma samadhi des achtfachen Pfades.

Also die 4 jhana sind das unverzichtbare samma samadhi des achtfachen Pfades sagst du?

Gruß,
mukti

Elliot:

MIr ist jedenfalls keine Stelle im Palikanon bekannt, aus der hervorgeht, dass es Vipassana ohne Samatha geben könnte oder Samatha ohne Vipassana. Im Gegenteil, dort steht:

Zitat

"Wenn man nicht gierentbrannt verweilt, sondern ungefesselt, unbetört, die Gefahr betrachtend, dann gelangen die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zu künftiger Verminderung; und das eigene Begehren - das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt - ist überwunden. Die körperlichen und geistigen Schwierigkeiten sind überwunden, die körperlichen und geistigen Qualen sind überwunden, das körperliche und geistige Fieber ist überwunden, und man erfährt körperliches und geistiges Glück."

Die Ansicht einer so-gewordenen Person ist Richtige Ansicht ... Diese beiden Dinge - Ruhe und Einsicht ( Samatha ca Vipassana ) - treten in ihr gleichmäßig gepaart in Erscheinung."

Samatha bedeutet ja erstmal nur Geistesruhe, und sagt nichts über den Grad der Vertiefung aus, oder?

Elliot:

Die "Herzensbefreiung" ( cetovimutti ) geht der "Befreiung durch Weisheit" ( pannavimutti ) voraus.

Meinst du Geistesruhe wäre vorrangig zu üben, um dadurch Weisheit zu entwickeln? Das kann dann jedenfalls auch anders sein:

Zitat

A.IV.92-94
(92 - 94) Vier Menschen, ihr Mönche, sind in der Welt anzutreffen. Welche vier?

Da besitzt einer innere Geistesruhe (ajjhattam cetosamatha), aber nicht besitzt er den hohen Wissenshellblick (*1).
Da besitzt einer den hohen Wissenshellblick, doch nicht die innere Geistesruhe.
Da besitzt einer weder die innere Geistesruhe noch den hohen Wissenshellblick.
Da besitzt einer innere Geistesruhe, und er besitzt auch den hohen Wissenshellblick.

(*1) adhipaññā-dhamma-vipassanā; der auf die Daseinsgebilde (dhamma, hier = sankhārā) gerichtete, als 'hohe Weisheit' geltende Hellblick;

II

(93) Hier nun hat jener, der die innere Geistesruhe besitzt, aber nicht den hohen Wissenshellblick, gegründet auf die innere Geistesruhe, sich um den hohen Wissenshellblick zu bemühen. Dann wird er in der Folgezeit sowohl die innere Geistesruhe besitzen, als auch den hohen Wissenshellblick.

Jener nun, der den hohen Wissenshellblick besitzt aber nicht die innere Geistesruhe, hat, gegründet auf den hohen Wissenshellblick, sich um die innere Geistesruhe zu bemühen. Dann wird er in der Folgezeit sowohl den hohen Wissenshellblick besitzen, als auch die innere Geistesruhe.

Jener nun, der weder die innere Geistesruhe besitzt noch den hohen Wissenshellblick, hat, um eben jene heilsamen Dinge sich zu eigen zu machen, äußersten Willensentschluß, Anstrengung, Tatkraft, Energie, Ausdauer sowie Achtsamkeit und Wissensklarheit zu bekunden. Geradeso wie einer, ihr Mönche, dessen Kleider oder Kopfhaare in Flammen stehen, äußersten Willensentschluß, Anstrengung, Tatkraft, Energie, Ausdauer sowie Achtsamkeit und Wissenklarheit zu bekunden hat, um das seine Kleider oder Kopfhaare ergreifende Feuer zu löschen; ebenso auch, ihr Mönche, hat jener, der weder die innere Geistesruhe besitzt noch den hohen Wissenshellblick, äußersten Willensentschluß, Anstrengung, Tatkraft, Energie, Ausdauer sowie Achtsamkeit und Wissensklarheit zu bekunden, um sich jene heilsamen Dinge zu eigen zu machen. Dann wird er in der Folgezeit sowohl die innere Geistesruhe besitzen als auch den hohen Wissenshellblick.

Jener aber, der sowohl die innere Geistesruhe besitzt als auch den hohen Wissenshellblick, der hat, auf eben diese heilsamen Dinge gegründet, sich weiter um die Versiegung der Triebe zu bemühen.
http://www.palikanon.com/angutt/a04_091-100.html

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Schöne Grüße

Jikjisa:

Satipatthana ist rechte Anstrengung und rechte Achtsamkeit und gehört ebenfalls in Dhyana.
Auf Satipatthana kann man keine rechte Sammlung aufbauen, dazu braucht es ein Shamata-Objekt. Erst mit rechter, einspitziger Konzentration/Samadhi ( Jhana ) ergibt sich das rechte Satipatthana, von dem Buddha spricht.

So wie ich bis jetzt A.IV.92-94 (oben zitiert bei der letzten Antwort an Elliot) verstehe, kann Satipatthana ohne große Vertiefung zu Erkenntnis, Hellblick (Vipassana) bzw. Weisheit führen. Die Geistesruhe bzw. Vertiefung kann man dann sozusagen nachholen, und damit die Erkenntnisse bestätigen oder eben vertiefen.

Edit: Ein weiterer Hinweis darauf scheint mir zu sein, dass das Mahasatipatthana Sutta nicht durch die Jhana eingeleitet wird, sondern die stehen erst am Schluss. Am Anfang ist zwar Anapanasati, aber da steht nichts von den Jhana dabei.

Gruß,
mukti

Jikjisa:

Was ist denn "der hohe Wissenshellblick" ?
Meinst du, der fällt einem in den Schoß ?
Frag die Satipathana/Goenka Fraktion hier, die haben den ja enfaltet.

Viel essentieller bzgl. Erlösung ist sowieso Nirodha ( der unbewegteste Punkt des Geistes übrigens )-
und nicht: Macht durch Wissen.

Das streben ja viele an, unbewusst. Beruht aber auf Selbst-Annahme. Auch egal.

Wieso in den Schoß fallen, er entsteht durch Übung des Satipatthana wie gesagt. Nirodha ist auch die Frucht der Erkenntnis, dass Wahrnehmung und Gefühl kein Selbst sind. Aber wie das nun zusammenhängt und was da vorangehen muss - keine Ahnung. Zu weit will ich mich da gar nicht aus dem Fenster lehnen, ich versuche nur grundsätzliches im Ansatz zu verstehen.

Elliot:

mukti:

Samatha ist nötig, aber ob die vier oder acht Jhana nötig sind, das ist doch fraglich. Da könnte man auch andere Sutten heranziehen, z.B.

Das bezieht sich ja ausdrücklich auf die Verzichtbarkeit der formlosen Verweilungen, nicht aber auf das samma samadhi des achtfachen Pfades.

mukti:

Also die 4 jhana sind das unverzichtbare samma samadhi des achtfachen Pfades sagst du?

Ja, ich wüsste nicht, was sonst mit samma samadhi gemeint sein sollte:

Zitat

"Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration ( samma samadhi )?

Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin.

Dies wird Richtige Konzentration ( samma samadhi ) genannt [5]."

(MN 141)

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Viele Grüße
Elliot

mukti:

Meinst du Geistesruhe wäre vorrangig zu üben, um dadurch Weisheit zu entwickeln? Das kann dann jedenfalls auch anders sein:

Zitat

A.IV.92-94
(92 - 94) Vier Menschen, ihr Mönche, sind in der Welt anzutreffen. Welche vier?

Da besitzt einer innere Geistesruhe (ajjhattam cetosamatha), aber nicht besitzt er den hohen Wissenshellblick (*1).
Da besitzt einer den hohen Wissenshellblick, doch nicht die innere Geistesruhe. ...

Ja, stimmt, das ist auch die einzige mir bekannte Ausnahme im Sutta-Pitaka, in der eine Trennbarkeit von Geistesruhe und Einsicht ("Hellblick") postuliert wird.

Nein, ich denke auch nicht, dass Einsicht das vorrangige oder gar einzige Ziel der samma samadhi-(Jhana-)Übung ist. Sondern:

Zitat

Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird,

- ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden,
- ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten,
- ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten,
- ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken

- dies ist unmöglich."

(MN 148)

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Wobei jedoch:

Zitat

"Freund Visākha, die Neigung zur Begierde ist nicht in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Abneigung ist nicht in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Unwissenheit ist nicht in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden."

"Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde."

"Da erwägt ein Bhikkhu folgendermaßen: 'Wann werde ich jenes Gebiet betreten und darin verweilen, das die Edlen jetzt betreten, in dem sie jetzt verweilen?' In jemandem, der auf diese Weise Sehnsucht nach der höchsten Erlösung entwickelt, steigt Trauer bedingt durch jene Sehnsucht auf. Damit verläßt er die Abneigung, und dem liegt keine Neigung zur Abneigung zugrunde."

"Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde."

(MN 44)

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Viele Grüße
Elliot

Elliot:

mukti:

Meinst du Geistesruhe wäre vorrangig zu üben, um dadurch Weisheit zu entwickeln? Das kann dann jedenfalls auch anders sein:

Ja, stimmt, das ist auch die einzige mir bekannte Ausnahme im Sutta-Pitaka, in der eine Trennbarkeit von Geistesruhe und Einsicht ("Hellblick") postuliert wird.

Wobei noch erwähnt werden sollte, dass dieser "Wissenshellblick" ohne Geistesruhe allein nicht genügt für Befreiung:

Zitat

...Jener aber, der sowohl die innere Geistesruhe besitzt als auch den hohen Wissenshellblick, der hat, auf eben diese heilsamen Dinge gegründet, sich weiter um die Versiegung der Triebe zu bemühen.

(http://www.palikanon.com/angutt/a04_091-100.html#a_iv92)

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Also die 4 jhana sind das unverzichtbare samma samadhi des achtfachen Pfades sagst du?

Elliot:

Ja, ich wüsste nicht, was sonst mit samma samadhi gemeint sein sollte:

"Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration ( samma samadhi )?

Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin.

Dies wird Richtige Konzentration ( samma samadhi ) genannt [5]."

(MN 141)

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Stimmt, sieht ganz danach aus. Wird auch in mehreren Sutten so in der Art dargestellt.

Gruß,
mukti

Elliot:

mukti:

Meinst du Geistesruhe wäre vorrangig zu üben, um dadurch Weisheit zu entwickeln? Das kann dann jedenfalls auch anders sein:

Ja, stimmt, das ist auch die einzige mir bekannte Ausnahme im Sutta-Pitaka, in der eine Trennbarkeit von Geistesruhe und Einsicht ("Hellblick") postuliert wird.

Jedenfalls kann entweder Geistesruhe oder Hellblick vorangehen, oder beides zusammen stattfinden:

Zitat

A.IV.170 Wege zur Erlösung II - 10. Yuganaddha Sutta

Da, ihr Brüder, entfaltet ein Mönch den Hellblick mit vorangehender Geistesruhe [9]. Indem er aber den
Hellblick mit vorangehender Geistesruhe entfaltet, erschließt sich ihm der Pfad [10]. Jenen Pfad hegt und
pflegt er, wandelt ihn beharrlich. Indem er aber jenen Pfad hegt und pflegt, ihn beharrlich wandelt, lösen sich
ihm die Fesseln [11] und die Neigungen [12] ersterben.

Ferner noch, ihr Brüder: da entfaltet ein Mönch die Geistesruhe mit vorangehendem Hellblick [13]. Indem er
aber die Geistesruhe mit vorangehendem Hellblick entfaltet, erschließt sich ihm der Pfad. Jenen Pfad hegt
und pflegt er, wandelt ihn beharrlich. Indem er aber jenen Pfad hegt und pflegt, ihn beharrlich wandelt, lösen
sich ihm die Fesseln und die Neigungen ersterben.

Ferner noch, ihr Brüder: da entfaltet ein Mönch Geistesruhe und Hellblick zum Paare verbunden [14]. Indem
er aber die Paarverbindung von Geistesruhe und Hellblick entfaltet, erschließt sich ihm der Pfad. Jenen Pfad
hegt und pflegt er, wandelt ihn beharrlich. Indem er aber jenen Pfad hegt und pflegt, ihn beharrlich wandelt,
lösen sich ihm die Fesseln und die Neigungen ersterben.

Ferner noch, ihr Brüder: da wird bei einem Mönche der Geist von Wahrheitsunruhe ergriffen [15]. Es kommt
aber die Zeit, wo der Geist sich innerlich festigt, sich völlig beruhigt, einig wird und sich sammelt; und dann
erschließt sich ihm der Pfad [16]. Jenen Pfad hegt und pflegt er, wandelt ihn beharrlich. Indem er aber jenen
Pfad hegt und pflegt, ihn beharrlich wandelt, lösen sich ihm die Fesseln und die Neigungen ersterben.

Wer auch immer, ihr Brüder, von den Mönchen oder Nonnen mir gegenüber die Erreichung der Heiligkeit
kundgibt, der tut es auf diese vier Weisen oder auf eine von ihnen.«

http://www.palikanon.com/angutt/a04_161-170.html

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Elliot:

Wobei noch erwähnt werden sollte, dass dieser "Wissenshellblick" ohne Geistesruhe allein nicht genügt für Befreiung:

Zitat

...Jener aber, der sowohl die innere Geistesruhe besitzt als auch den hohen Wissenshellblick, der hat, auf eben diese heilsamen Dinge gegründet, sich weiter um die Versiegung der Triebe zu bemühen.

(http://www.palikanon.com/angutt/a04_091-100.html#a_iv92)

Vermutlich, es werden auch immer Gemütserlösung und Weisheitserlösung zusammen genannt, bzw. Herzensbefreiung und Befreiung durch Weisheit. Aber eine Trennung der Methode gibt es, wobei eine jeweils vorangeht, oder es finden beide zusammen statt:

Zitat

A.II.32 Geistesruhe und Hellblick

Zwei Eigenschaften, ihr Mönche, führen zum Wissen. Welche zwei?
Geistesruhe und Hellblick.

Wird, ihr Mönche, die Geistesruhe geübt, welchen Vorteil gewinnt man da? Der Geist entfaltet sich. Ist aber der Geist entfaltet, welchen Vorteil gewinnt man da? Was da an Gier besteht, das schwindet (*1).

Wird aber, ihr Mönche, der Hellblick geübt, welchen Vorteil gewinnt man da? Die Weisheit entfaltet sich. Ist aber die Weisheit entfaltet, welchen Vorteil gewinnt man da? Was da an Verblendung besteht, das schwindet.

Nicht wird der von Gier betrübte Geist befreit, noch kommt die von Verblendung getrübte Weisheit zur Entfaltung. So entsteht denn durch Loslösung von der Gier die Gemütserlösung, durch Loslösung von der Verblendung die Weisheitserlösung (*2).

http://www.palikanon.com/angutt/a02_022-042.html

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Schöne Grüße,
mukti

Jikjisa:

ja, klar, ZWEI "methoden". was sonst.

Die zwei Methoden sind die Entfaltung von Geistesruhe und Hellblick, zusammen oder jeweils vorangehend, das Resultat ist Gemüts- und Weisheitserlösung.