Jhana im Sallekha Sutta

Jikjisa:

weisheit erlangt man aber nicht durch studieren, nur durch samadhi ( shamatha/zazen ) - mit glück & entschlossenheit

Ich weiß zwar jetzt nicht so genau was du unter
"studieren" verstehen möchtest, aber richtig verstanden
wirken (wie in 117 gezeigt) alle Pfadglieder zusammen
auch beim zuhören oder lesen der Lehrreden. Sind sie
aber nicht zusammen wirksam, dann wird das hören
der Lehre oder was auch immer, keine Frucht bringen d.h. keine Weisheit.
Auch samadhi ist dann das samadhi eines weltlichen Mystikers.

Jikjisa:

@ mukti: dhamma ist inneliegend, mukti.
und erkenntnis ist was anderes. zum beispiel die erkenntnis: dhamma ist ein geistig inhärentes prinzip.
gelehrten ist nicht zu helfen.

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass du mich als einen Theoretiker siehst den du warnen möchtest.

mukti:

Gut, und wie siehst du dann das: [...] Hier steht also, dass das erste Jhana zur Befreiung genügt, als einzelne Sache. Es steht am Ende jeder weiteren Vertiefung, bis zur achten: "Auch dies ist eine einzelne Sache"....usw.

Wenn nun gemeint ist, dass nur alle diese einzelnen Sachen zusammen zur Befreiung führen, dann sind alle acht Jhana nötig. Oder es ist eben gemeint, eine einzelne Vertiefung kann bereits dorthin führen.

Die Betonung liegt auf kann.

Diese Alternative ist nicht unwahrscheinlich:

Zitat

"... Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren."

(MN 52)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

mukti:

Oder es ist eben gemeint, eine einzelne Vertiefung kann bereits dorthin führen.

Die Betonung liegt auf kann.

Kann, es ist möglich. Es wird nirgends vom Buddha gesagt dass es schwieriger ist mit nur einer Vertiefung, soviel ich weiß. Aber viel weiß ich ja nicht.

Elliot:

Diese Alternative ist nicht unwahrscheinlich:

Zitat

"... Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren."
(MN 52)

Da kann ich eigentlich auch nicht erkennen, ob es wahrscheinlich ist oder nicht. Entweder Nibbana hier oder im nächsten Dasein steht da. Wie auch immer, einmal noch reiner Bereich ist ja fast gar nichts gegen das bisherige Samsara.

Schöne Grüße,
mukti

Jikjisa:

mukti:

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass du mich als einen Theoretiker siehst den du warnen möchtest.

zennies warnen denker. sie werden selber tag und nacht gewarnt, jahrein, jahraus. ist nichts persönliches.

Zitat

Vertut nicht eure Zeit. Ihr tragt euren Teil der Essenz des Buddhaweges in euch. Wer würde sich da noch an Funken aus einem Kiesel erfreuen? Form und Substanz sind wie der Tau auf dem Blatt; das Schicksal wie ein Blitz - verschwunden im Nu.

Dogen Zenji

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Na ist ja gut gemeint von den Zennies und so ein bisschen Anstöße können nicht schaden - solange man sich nicht von dem Weg abbringen lässt, der zu einem passt. Das muss man halt mit sich selber und der Lehre abklären. Der Buddha warnt Denker ja grundsätzlich nicht, er spricht vielmehr von dem großen Nutzen des weisen Nachdenkens.

mukti:

Elliot:

Die Betonung liegt auf kann.

Kann, es ist möglich. Es wird nirgends vom Buddha gesagt dass es schwieriger ist mit nur einer Vertiefung, soviel ich weiß. Aber viel weiß ich ja nicht.

Zitat

An dieser Stelle äußerte der Erhabene dieses:

"Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt."

(MN 75)

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Und der achtfache Pfad umfasst mehr als nur eine Vertiefung.

Es kommt halt darauf an.

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach ewigem Wiederwerden und Begehren nach Vernichtung mit dem Tod. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt."

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha? Es ist das restlose Verschwinden und Aufhören, das Aufgeben, der Verzicht, das Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens. Dies wird die Edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha genannt."

(MN 141)

Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich."

(MN 148)

"Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind.

Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde."

(MN 44)

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Viele Grüße
Elliot

Also es geht immer darum kein Begehren aufkommen zu lassen, das über die 5 Sinneswahrnehmungen und das über die geistige Wahrnehmung der Geistesobjekte. Und die bereits vorhandene Anhaftung daran aufzulösen, indem man den achtfachen Pfad geht. Das heißt, alles im Dasein in rechter Weise zu gebrauchen, um Dukkha zu beenden.
Zu meinen, die rechte Weise wäre sich in den Wald zu setzen und alle 8 Jhana zu vervollkommnen bis zum Nibbana, ist sicher nicht falsch. Dazu kann man nur viel Glück und alles Gute wünschen. Ich bin jedenfalls dazu bis jetzt nicht in der Lage, es gilt der Situation gemäß alles in rechter Weise zu entwickeln, und da gibt es eben auch ein heilsames und ein unheilsames Denken.

Schöne Grüße,
mukti

mukti:

Also es geht immer darum kein Begehren aufkommen zu lassen, das über die 5 Sinneswahrnehmungen und das über die geistige Wahrnehmung der Geistesobjekte. Und die bereits vorhandene Anhaftung daran aufzulösen, indem man den achtfachen Pfad geht. Das heißt, alles im Dasein in rechter Weise zu gebrauchen, um Dukkha zu beenden.
Zu meinen, die rechte Weise wäre sich in den Wald zu setzen und alle 8 Jhana zu vervollkommnen bis zum Nibbana, ist sicher nicht falsch. Dazu kann man nur viel Glück und alles Gute wünschen. Ich bin jedenfalls dazu bis jetzt nicht in der Lage, es gilt der Situation gemäß alles in rechter Weise zu entwickeln, und da gibt es eben auch ein heilsames und ein unheilsames Denken. mukti

Das dies nicht jeder auf anhieb kann ist doch sowieso klar. Selbst unter
den Mönchen im späteren Orden konnte das keinesfalls schon jeder sofort
geschweige heutzutage. Was aber jeder kann, ist sich darin zeitweise zu üben.

accinca:

geschweige heutzutage. Was aber jeder kann, ist sich darin zeitweise zu üben.

Das hat nicht nur vielleicht budhistisch komlexe Gründe, sondern ist auch eine Frage in wie weit wir unser bottom up System, das nach Reizen hascht und unser tierischers Erbe darstellt von unserem willentlich unter kontrolle haltbaren aber energieverbrauchenderen up bottom system unseres Gehirns würden die neurowissenschafler sagen unter Verschluss gehalten wird.

Es heißt am Ende, nach langjähriger Übung viele das überaus leicht. Und erfahrene Menschen in der Meditation, können ja bekanntermaßen tagelang in einem solchen klaren, warmen Zustand verweilen ohne das sie ein Ohrjucken oder Gedanken an ein zu verbrennen drohendes Mittagessen oder den Stand der Sonne abgelenkt würden. Sie sind vollkommen einsgerichtet.

Grüße

accinca:

Das dies nicht jeder auf anhieb kann ist doch sowieso klar. Selbst unter
den Mönchen im späteren Orden konnte das keinesfalls schon jeder sofort
geschweige heutzutage. Was aber jeder kann, ist sich darin zeitweise zu üben.

Klar, und die übrige Zeit übt man sich am Besten auch nach dem achtfachen Pfad. Es ist ja nicht so dass nur Jhana richtig ist und alles andere unnötig oder schädlich oder reine Zeitverschwendung. Studium als ein Meditieren über Lehrreden ist auch sehr wichtig zur Entwicklung von rechter Einsicht, rechter Gesinnung, rechtem Handeln usw.

Es ging darum, dass ich gesagt habe dass der Buddha das Denken nicht grundsätzlich ablehnt, worauf aus dem Nidana Samyutta zitiert wurde, dass es nur ein Halt für das Bewusstsein wäre, der zu Wiedergeburt führt. Der Halt ist bereits da, und kann mittels des Pfades aufgelöst werden. Der betrifft aber nicht nur die Jhana.

Im ersten Jhana sind ja 5 Vertiefungsglieder zugegen:

Gedankenfassung (vitakka), Diskursives Denken (vicāra), Verzückung (pīti), Glücksgefühl (sukha) und Sammlung (samādhi).(M. 43)

Kann vielleicht jemand näher erklären, welche Gedanken im 1. Jhana gefasst werden, und was da der Inhalt des diskursiven Denkens ist?

Jikjisa:

@ mukti.

Zitat

Der betrifft aber nicht nur die Jhana.

Doch, letztlich ist es die Meditation die entscheidend ist.
Jhana ( Versenkung ) bezeichnet aber Zustände, keine Technik.
Die rechte Meditation ( Shamtha/Zazen ), die Hingabe, die Selbstlosigkeit, das Non-Kalkül auf Gewinn -
ist das Alleinstellungsmerkmal des Buddhismus.

Jhana bezeichnet also Zustände und nicht die Technik zur Erlangung dieser Zustände. Was sind das für Zustände, sind es verschiedene Zustände im jeweiligen Jhana oder ist es im jeweiligen Jhana nur ein Zustand, der damit bezeichnet wird? Wenn Jhana nur einen jeweiligen Zustand bezeichnet, eben den ersten bis zum achten Zustand dieser Versenkungen, dann ist es das, was mit "Verweilungen" übersetzt ist.

Nun steht ja im Sallekha Sutta, um das es hier geht:

Zitat

3. "Ehrwürdiger Herr, unterschiedliche Ansichten tauchen in der Welt auf, die entweder mit Lehrmeinungen über ein Selbst zu tun haben, oder mit Lehrmeinungen über die Welt. Kommt nun das Überwinden und Aufgeben jener Ansichten in einem Bhikkhu zustande, der sich noch dem Anfang (seiner) Praxis zuwendet?"

"Cunda, was jene unterschiedlichen Ansichten betrifft, die in der Welt auftauchen, die entweder mit Lehrmeinungen über ein Selbst zu tun haben, oder mit Lehrmeinungen über die Welt: wenn das, woraus jene Ansichten entstehen, was ihnen zugrunde liegt, worauf sie angewendet werden, mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend so betrachtet wird: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst', dann kommt das Überwinden und Aufgeben jener Ansichten zustande."

Das Sutta handelt also davon, wie Selbstentsagung durch Praxis erreichbar ist. Zunächst indem alle Meinungen über ein Selbst und die Welt mit Weisheit so gesehen werden: "Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst". Also Selbstlosigkeit oder Anatta, das Alleinstellungsmerkmal im Buddhismus. Diese Jhana oder Verweilungen sind jedenfalls nicht Selbstentsagung, nicht Selbstlosigkeit:

Zitat

Es ist möglich, Cunda, daß da irgendein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung eintritt, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und darin verweilt, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Er könnte denken: 'Ich verweile in Selbstentsagung [2].' Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen [3] 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'angenehme Verweilungen hier und jetzt' genannt.

Erst wenn das achte Jhana erreicht und dann aufgegeben wird, ist Anatta. Keine der Verweilungen von 1 - 8 sind an sich Selbstentsagung wie's aussieht.

Jikjisa:

mukti: welche Gedanken in O jhana

Was meinst du, keine Gedanken im ersten Jhana? Aber vitaka und vicāra bezeichnen meines Wissens begriffliches Denken, die sprachliche Funktion des Geistes.

Jikjisa:

allerdings, wenn du das was das sein und bedeuten könnte auch noch unbedingt in der birne behalten willst, wird das ja nix mit achtsamkeit - sammlung - konzentration
- da lässt "man" ja alle geistobjekte fallen. anapanasati und sati( patthana ) denkt nicht, es betrachtet nur, lässt kommen und gehen. mit einigem glück und geschick reicht es dann für ne anständige sammlung & versenkung. wenn nicht, ist es falsche konzentration. und an dieser fussangel bleiben ja die meisten hängen. da würde ich mir nicht so einen kopp machen .

Jedenfalls habe ich nach der Bedeutung von vitaka und vicāra im ersten Jhana gefragt. Was bedeuten diese zwei Vertiefungsglieder denn deiner Meinung nach, wenn das erste Jhana nur reines Betrachten der Geistobjekte ist? Irgendeine Bedeutung müssen sie ja wohl haben.

Ich würde einfach mal empfehlen:
täglich 1-2 mal
jeweils ne ¾ tel Std. Shamatha- Vipashyana/Zazen

das so 1,2,3 Jahre mit gesunder Disziplin und Entschlossenheit praktiziert, dann erübrigen sich so manche Hin- und Herschichtungen von zitiertem, Abwägungen ob- oder ob nicht und wenn ja ,dann wie……

Sitzen is wie’n Handwerk…man musses TUN…weil sonst einem die Hände innen Taschen festwachsen…nä?

Und ist nach langen Jahren immer noch damit beschäftigt,nur“Papier umzuschichten“…bringts das??

hedin:

Abhidhamma im Alltag (Nina Van Gorkom)
Zitat aus dem Kapitel 22 über „Jhana citta“

Gut und schön, Samadhi ist natürlich von Anfang an dabei bei den Jhanastufen. Nun erwähnt der Buddha im Sallekha Sutta in den Faktoren der Selbstentsagung, die er aufzählt, unter Punkt 18 Sammāsamādhī, rechte Vertiefung. Gleichzeitig sagt er aber, dass Jhana nicht Selbstentsagung ist, sondern ein angenehmes Verweilen. Daher kann man annehmen, dass mit Sammāsamādhī nicht ausschließlich die Jhana gemeint sind, wie es auch z.B. in MN 44 steht:

Zitat

"Der heilige achtfältige Weg, Bruder Visākho, hat sich nicht aus drei Teilen zusammengestellt, sondern ist aus drei Teilen zusammengestellt worden.

Rechte Rede, rechtes Handeln, rechter Lebenserwerb bilden den Teil der Tugend;
rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Vertiefung bilden den Teil der Vertiefung;
rechte Erkenntnis und rechte Gesinnung bilden den Teil der Weisheit (*1)."

"Und wie erklärt man, Ehrwürdige, die Vertiefung, die Vorstellungen in der Vertiefung, das Rüstzeug bei der Vertiefung und die Pflege der Vertiefung?"

"Die Einheit des Gemütes, Bruder Visākho, das ist die Vertiefung,
die vier Pfeiler der Einsicht (satipatthāna) sind die Vorstellungen in der Vertiefung,
die vier gewaltigen Kämpfe (siehe bala) sind das Rüstzeug bei der Vertiefung, und
die Übung, Pflege und Ausbildung in ebendiesen Dingen, das ist die Pflege der Vertiefung."

http://www.palikanon.com/majjhima/m044n.htm

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Also "Einheit des Gemüts" (cittassa ekaggatā) scheint mir hier nicht mit Jhana gleichgesetzt, weil es eben in diesem Samādhī die Vorstellungen des Satipatthana gibt.

Jikjisa:

"Angenehme Verweilungen" wird es nur deswegen genannt, weil die Ansicht : "Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst" **( skandha )
in der jeweiligen Stufe nicht überwunden sind. D.h.nicht, daß Dhyana Mist ist, sondern die Achtsamkeit und Entschlossenheit als Hauptfpfeiler geht flöten. Wer bleibt nicht gern im Auto sitzen, wenn es drinnen mollig warm ist und draußen ar...*kalt ?
** Das ist eben Zazen/Shamatha-das Beobachten und Fallenlassen vorallem der Geistobjekte. Nur Sati - ohne Bevorzugung und Abneigung bezüglich den Skandha. In den Sutren wird diese ( buddh.) Meditationshaltung nur mit anderen Worten ausgedrückt. Es sind begleitende Ansprachen. Deswegen braucht man einen Lehrer. Bevorzugt man allerdings einen Yogi, wider Vernunft, dann hat man den Keks.

Es gibt halt noch andere Meditationsübungen, besonders Satipatthana. Man kann wohl nicht sagen, dass Meditation ausschließlich das Erreichen und Überwinden der Jhana-Stufen ist. Sati und Samadhi beziehen sich nicht ausschließlich auf die Jhanameditation. Wie wir auch nach A.XI. 17 und MN. 52 gesehen haben, sind diese schrittweisen Überwindungen der verschiedenen Jhana nicht unbedingt nötig zur Befreiung.

Ich würde mich sogar mal an die Theorie heranwagen, dass Jhana und Satipatthana die zwei großen Meditationswege des Buddhismus sind, und dass es da Zusammenhänge mit Gemüts- und Weisheitserlösung, sowie Geistesruhe und Hellblick gibt.