Jhana im Sallekha Sutta

Na, wenn Florian von sila, samadhi und panna spricht:

Buddhaghosa:

Aber auch Versenkung (samadhi) mit verdrehten Ansichten muss meiner Ansicht nach [sich!] auf Tugend (sila) fussen. Das eine geht mit dem anderen einher. Ob beim Buddha und anderswo. Die Frage ist halt, ob die Jhana immer zu Weisheit (panna), dem dritten Pfeiler, führen? Falls nicht, warum nicht?

... dann bezieht er sich ja vermutlich darauf, was im Palikanon darunter verstanden wird:

Zitat

"Freund Visākha, die drei Übungsfelder sind nicht im Edlen Achtfachen Pfad enthalten, sondern der Edle Achtfache Pfad ist in den drei Übungsfeldern enthalten.

Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise - diese Zustände sind im Übungsfeld der Sittlichkeit (sila) enthalten.

Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration - diese Zustände sind im Übungsfeld der Geistesschulung (samadhi ) enthalten.

Richtige Ansicht, Richtige Absicht - diese Zustände sind im Übungsfeld der Weisheit (panna) enthalten." [2b]

(MN 44)

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Und im Palikanon steht auch deutlich, was mit Panna gemeint ist:

Zitat

"'Ein Weiser, ein Weiser', so sagt man, Freund. Worauf bezieht es sich, wenn man von 'einem Weisen' spricht?"

"'Einer, der versteht, einer, der versteht', Freund, deshalb spricht man von 'einem Weisen'. Was versteht er? Er versteht: 'Dies ist Dukkha'; er versteht: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er versteht: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er versteht: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt'. 'Einer, der versteht, einer, der versteht', Freund, deshalb spricht man von 'einem Weisen'."

(MN 43)

Oder auch:

Zitat

"... Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin.

Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde."

(MN 44)

Viele Grüße
Elliot

JazzOderNie:

die definition von panna findet sich auch hier nochmal http://www.palikanon.com/wtb/panna.html

wo gesagt wird:

Zitat

'Erkennen, Einsicht, Wissen, Weisheit', umfaßt ein außerordentlich weites Gebiet.
Das zum achtfachen Erlösungspfade (siehe magga) gehörende spezifisch buddhistische Wissen aber ist, kurz gesagt, das Hellblickwissen (vipassanā-paññā), d.i. die den Eintritt in die vier Stufen der Heiligkeit (siehe ariya-puggala) vorbereitende und bewirkende Durchschauung aller Daseinsgebilde als vergänglich, elend und unpersönlich (über diese 3 Merkmale siehe tilakkhana).

Wobei dieses vipassanā-paññā aber wierderum kein Inhalt der Lehrreden ist, sondern eine Erfindung der Sekundärliteratur.

Viele Grüße
Elliot

Buddhaghosa:

Was so natürlich nicht stimmt.

Vielleicht magst Du mal eine Lehrrede aus dem Palikanon nennen, in der vipassanā-paññā vorkommt?

Viele Grüße
Elliot

... mir ist jedenfalls keine bekannt.

Daher halte ich "vipassanā-paññā" für eine Erfindung der scholastisch orientierten Sekundärliteratur.

Wie schon gesagt, sind die Lehrreden recht konkret, was die Bedeutung von panna betrifft:

Zitat

Richtige Ansicht, Richtige Absicht - diese Zustände sind im Übungsfeld der Weisheit (panna) enthalten." [2b]

(MN 44)

Zitat

"Und was, Freunde, ist Richtige Ansicht? Wissen von Dukkha, Wissen vom Ursprung von Dukkha, Wissen vom Aufhören von Dukkha, und Wissen vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt - dies wird Richtige Ansicht genannt [4]."

"Und was, Freunde, ist Richtige Absicht? Absicht der Entsagung, Absicht des Nicht-Übelwollens und Absicht der Nicht-Grausamkeit - dies wird Richtige Absicht genannt."

(MN 141)

Insofern führen die Jhanas (samadhi) durchaus zu panna:

Zitat

"Und was, ihr Bhikkhus, ist die Befriedigung im Fall der Gefühle? Ihr Bhikkhus, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide. Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich."

"Wiederum tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide. Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich."

"Wiederum tritt ein Bhikkhu mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide. Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich."

"Wiederum tritt ein Bhikkhu mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide. Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich."

(MN 13)

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Viele Grüße
Elliot

Hallo Florian,

mit Meditation meine ich das, was im Suttapitaka als "Geistesschulung" bezeichnet wird:

Zitat

Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration - diese Zustände sind im Übungsfeld der Geistesschulung enthalten.

(MN 44)

Als Primärliteratur gilt für mich eigentlich nur der Suttapitaka. Zumindest den Abhidhammapitaka zähle ich bereits zur Sekundärliteratur, das spielt es auch keine Rolle, ob aus dem Theravada- oder dem Sarvastivada-Kanon. Mit "Scholastik" meine ich eine Abwendung von der oben zitierten Geistesschulung hin zu mehr philosophisch-spekulativer Untersuchung, wie sie offenbar die Sarvastivadins betrieben:

Zitat

Im Rahmen ihrer Epistemologie widmeten sich die Sarvāstivādin einer umfangreichen Analyse der in der Abhidharma-Literatur dargelegten Grundbausteine der Wirklichkeit, den Daseinsfaktoren (skandhas). Nach ihrer Auffassung war es möglich, alle Daseinsfaktoren unmittelbar und direkt wahrzunehmen (bahya-pratyaksha). Sie verfochten dementsprechend einen pluralistischen Realismus und unterschieden vier Stadien, die jene Faktoren im Prozess der Vergänglichkeit durchlaufen: Entstehung (jati), Dasein (sthiti), Verfall (jarata) und Zerstörung (vyaya). ...

(http://de.wikipedia.org/wiki/Sarvastivada)

Unter diesem Vorzeichen sehe auch auch Vipassana-panna und Vipassana-nana: Sie lenken ab von dem, was eigentlich in der Primärliteratur als Panna beschrieben wurde.

Viele Grüße
Elliot

Hallo Florian,

Buddhaghosa:

und wie machst du das?

Anhand der Anleitungen aus den Lehrreden.

Buddhaghosa:

Dieses unmittelbare und direkte wahrnehmen ist Meditation, wie sie Sariputta in M111 zugeschrieben wird. Dort analysiert er entsprechend die Geistesfaktoren. Und die Wahrnehmung der Vergänglichkeit ist ja auch wichtig für die Geistesschulung beim Buddha. Oder nicht?

Es wird Dir nicht entgangen sein, dass die Analyse in MN 111 in Zusammenhang mit den Jhana efolgt. Womit wir wieder bei der Feststellung sind, dass es keine Lehrrede gibt, derzufolge Vipassana ohne Samatha bzw. Jhana überhaupt Sinn macht.

Buddhaghosa:

Und wie machen sie das?

Indem sie anstelle des Wissens ums Dukkha, seinen Ursprung, sein Aufhören und dem dorthin führenden Weg beispielsweise die Erkenntnis der drei Daseinsmerkmale als "höchste Wahrheit" deklarieren.

Buddhaghosa:

Meine Fragen zu den vipassana-nana hast du nicht beantworten. Hat deine Geistesschulung nie zu einer dieser Hellblickswissen geführt? Bist du nicht einmal in der Lage zwischen nama und rupa zu unterscheiden? Ist das nicht eine erste wichtige und grundlegende Einsicht (vipassana)?

Nein, das ist keine erste wichtige und grundlegende Einsicht.

Viele Grüße
Elliot

Hallo Florian,

Buddhaghosa:

Nach Bhikkhu Sujato, Kurt Schmidt (und sicher noch vielen anderen) ist MN111 übrigens keine ursprüngliche Lehrrede des Buddha, sondern wurde nachträglich hinzugefügt. Ist also Sekundärliteratur, oder? Wie gehst du mit solchen Lehrreden in deiner Auseinandersetzung mit dem Buddhismus eigentlich um? Und beschäftigst du dich mit der Thematik, welche Sutten ursprünglich sind und welche Nachtrag? Oder ist dies für dich nur punktuell wichtig?

Worauf stützen sie diese Aussage? Ein Sutta als "Hinzufügung" abzutun ist ein gefährliches Unterfangen. Schmidt und andere Indologen vom alten Schlag leb(t)en oft in der Annahme, dass es so etwas wie einen "Ur-Kanon" gab, den man nach Rauswurf und Aufpolierung einiger Sutten rekonstruieren könne. Das wurde auch gern gemacht bei Sutten, die entweder dem eigenene Glauben von der Buddhalehre widersprachen oder unverständlich waren, wobei natürlich stets das Sutta schuld war und nicht die eigene fehlende Einsicht.

Zitat

In MN109 spricht der Buddha: ....

Die Grundlegende Einsichtstriade in den Lehrreden ist: "Was bedingt ist, ist unbeständig, was unbeständig ist, ist nicht-zufriedenstellend, was nicht-zufriedenstellend ist, ist Nicht-Selbst." Die 16 Stufen des Kommentarschemas lassen sich sicher da einordnen, aber die Triade in den Sutten ist vollkommen ausreichend und deckt den ganzen Weg ab.

Übrigens weißt auch der Ehrw. Anālayo auf die unverzichtbare Stellung von Sammlung in Verbindung mit Einsichtspraxis hin (siehe "Satipatthana: Der direkte Weg", S. 81 ff und "Excursions into the Thought-World of the Pāli Discourses, S. 206 ff).

Liebe Grüße.

Hallo Florian,

Buddhaghosa:

Nein, ich sehe es nicht so, dass die Einsichtstriade den ganzen Weg abdeckt. Hat für mich das MN109-Zitat auch deutlich gemacht. Schließlich führt es nachher noch nibbida und viraga an, was dann zu vimutti führt. Häufig findet man auch: nibbida - viraga - nirodha. Der Achtpfad wird einige Male auch als 10Pfad dargestellt mit rechtem Wissen (samma nana) und rechter Befreiung als 9. und 10. Pfadglied. Wobei diese beiden Pfadglieder in manchen Schulen auch die Plätze tauschen.

Verstehe mich bitte nicht falsch. Was ich meinte war, dass wenn jemand aniccata, dukkhata und anattata in vollem Umfang erkennt, dann müssen nibbida, viraga und vimutti/nirodha folgen, sonst hat er es nicht gründlich genug erkannt. Daher ist dies die grundlegende Einsichtstriade und als solche ausreichend, dass Abwendung, Ernüchterung und Befreiung/Aufhören folgen.
Rechtes Wissen und Rechte Befreiung sind in dem Sinne Pfadglieder, als sie sein Ende und Ziel darstellen. So wie wenn man sagt, "Zuerst gehst du so, dann bigst du ab, und dann bist du da "
Mein Punkt ist, dass die Suttas ausreichend den ganzen Weg beschreiben.

Zitat

Wer schon beim information overkill angelangt ist, braucht sich damit nicht beschäftigen. Für manche ist es wichtig und interessant.

Sicher ist es das. Ob es einem vom Wesentlichen ablenkt ist eine andere Frage. Nicht jeder, der sich damit nicht beschäftigt, tut dies, weil er einen "information overkill" hat oder es nicht versteht.

Buddhaghosa:

und wer bezweifelt dies? Hier http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... centration mal etwas von Mahasi Sayadaw dazu.

Zitat

Jhana-samadhi is indeed the best to attain, but failing that, one should acquire momentary concentration (khanika samadhi), which is equivalent to access-concentration.

Was genau soll Khanika Samadhi sein? Man meditiert und meditiert, erlangt kurz einen Moment von Konzentration der sammasamadhi erfüllt und dann kommt eine Einsicht?

Liebe Grüße.

Buddhaghosa:

okay, dies sehe ich genau so! Bist du aber nicht im tibetischen Buddhimus heimisch? Was siehst du dort, was dir in den Sutten fehlt?

Nein, eigentlich nicht (mehr). Ich habe mich den Sutten zugewendet, weil ich darin (am ehesten) die Lehre des Buddhas vermeine.

Liebe Grüße.

Buddhaghosa:

Unsere "gleiche" Praxis führt zumindest bei mir zum Erfahren der vipassana-nana und damit zu dem, was der Buddha in DN2 beschreibt:

Zitat

Er erkennt nun: 'Das ist mein Leib, der gestaltet, aus den vier Hauptstoffen entstanden, von Vater und Mutter gezeugt, durch Speise und Trank entwickelt, dem Vergehn, dem Untergang, der Aufreibung, Auflösung, der Zerstörung verfallen ist; das hingegen ist mein Bewußtsein, darangebunden, daran geknüpft'.
http://palikanon.com/digha/d02_3.htm

Für mich beschreibt der Buddha hier die ersten beiden vipassana-nana im 16er-Schema. Wie verstehst du diese Erkenntnis und kennst du sie aus deiner Meditation?

Im Hinblick auf die Entwicklung von Panna ist dies sicher ein Schritt in die richtige Richtung. Aber es geht ja noch weiter:

Zitat

"Freunde, wenn ein edler Schüler Bewußtsein versteht, den Ursprung von Bewußtsein, das Aufhören von Bewußtsein, und den Weg, der zum Aufhören von Bewußtsein führt, dann ist er auf jene Weise einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist."

(MN 9)

Viele Grüße
Elliot

Buddhaghosa:

Elliot:

Es wird Dir nicht entgangen sein, dass die Analyse in MN 111 in Zusammenhang mit den Jhana efolgt. Womit wir wieder bei der Feststellung sind, dass es keine Lehrrede gibt, derzufolge Vipassana ohne Samatha bzw. Jhana überhaupt Sinn macht.

Ich formuliere es anders: dass es keine Lehrrede gibt, die Elliot anerkennt, derzufolge ...

Für mich sind die Lehrreden des Palikanon ausschlaggebend, nicht die der Sarvastivadins oder der Vijñānavādins oder der Mahâsanghikas.

Buddhaghosa:

Nach Bhikkhu Sujato, Kurt Schmidt (und sicher noch vielen anderen) ist MN111 übrigens keine ursprüngliche Lehrrede des Buddha, sondern wurde nachträglich hinzugefügt. Ist also Sekundärliteratur, oder? Wie gehst du mit solchen Lehrreden in deiner Auseinandersetzung mit dem Buddhismus eigentlich um? Und beschäftigst du dich mit der Thematik, welche Sutten ursprünglich sind und welche Nachtrag? Oder ist dies für dich nur punktuell wichtig?

Das würde mich mal interessieren, wie Bhikkhu Sujato, Kurt Schmidt und sicher noch viele andere auf die Idee kommen, MN 111 sei "weniger originell" als zum Beispiel MN 1, MN 10 oder MN 141.

Allerdings habe ich schon des öfteren beobachtet, dass manche sich eine eigene Lehre basteln wollen und zu diesem Zweck eine oder mehrere ihnen genehme Lehrreden aus dem Palikanon als Beleg für ihre Ansichten hernehmen, andere nicht so gut passende dagegen kurzerhand für ungültig erklären. MN 10 ist da ein gern genommener Kandidat, oder auch MN 121.

Tatsächlich ist es mit den Lehrreden der Mittleren Sammlung aber ähnlich wie mit einem Puzzle: Wenn man nicht alle Teile unterbekommt, dann hat man etwas übersehen.

Viele Grüße
Elliot

Buddhaghosa:

Elliot:

Indem sie anstelle des Wissens ums Dukkha, seinen Ursprung, sein Aufhören und dem dorthin führenden Weg beispielsweise die Erkenntnis der drei Daseinsmerkmale als "höchste Wahrheit" deklarieren.

Kannst du hierfür eine Quelle nennen und was bedeutet dies genau?

Na, das hatte JazzOderNie doch zitiert:

Zitat

'Erkennen, Einsicht, Wissen, Weisheit', umfaßt ein außerordentlich weites Gebiet.
Das zum achtfachen Erlösungspfade (siehe magga) gehörende spezifisch buddhistische Wissen aber ist, kurz gesagt, das Hellblickwissen (vipassanā-paññā), d.i. die den Eintritt in die vier Stufen der Heiligkeit (siehe ariya-puggala) vorbereitende und bewirkende Durchschauung aller Daseinsgebilde als vergänglich, elend und unpersönlich (über diese 3 Merkmale siehe tilakkhana).

(http://www.palikanon.com/wtb/panna.html)

Buddhaghosa:

In MN109 spricht der Buddha:

Zitat

"Ist Form unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr." [...]

"Indem er so sieht, wird ein wohlunterrichteter edler Schüler ernüchtert der Form gegenüber, ernüchtert gegenüber dem Gefühl gegenüber, ernüchtert der Wahrnehmung gegenüber, ernüchtert den Gestaltungen gegenüber, ernüchtert dem Bewußtsein gegenüber."

18. "Wenn er ernüchtert wird, wird er begierdelos. Durch Begierdelosigkeit ist (sein Geist) befreit. Wenn er befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.'

http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m109z.html

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Für mich, und auch für Bhikkhu Analayo, ist dies nichts anderes als eine Beschreibung der vipassana-nana.

Glaubst du, das zwischen dem Weltling und der Weisheit (um Dukkha, seinen Ursprung, sein Aufhören und dem dorthin führenden Weg) noch irgendetwas dazwischen liegt? Oder ist es bei dir schlicht 0/1? Ich zumindest glaube, und sehe dies sowohl in der Praxis als auch in den Sutten bestätigt, dass dazwischen kleinere und größere Hellblicke (vipassana) liegen, die zum vollständigen panna hinführen.

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Vielleicht kannst Du mal erläutern, wie diese Ernüchterung dann zu Weisheit führt:

Zitat

"'Ein Weiser, ein Weiser', so sagt man, Freund. Worauf bezieht es sich, wenn man von 'einem Weisen' spricht?"

"'Einer, der versteht, einer, der versteht', Freund, deshalb spricht man von 'einem Weisen'. Was versteht er? Er versteht: 'Dies ist Dukkha'; er versteht: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er versteht: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er versteht: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt'. 'Einer, der versteht, einer, der versteht', Freund, deshalb spricht man von 'einem Weisen'."

(MN 43)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Es wird Dir nicht entgangen sein, dass die Analyse in MN 111 in Zusammenhang mit den Jhana efolgt. Womit wir wieder bei der Feststellung sind, dass es keine Lehrrede gibt, derzufolge Vipassana ohne Samatha bzw. Jhana überhaupt Sinn macht.

Natürlich hängen geistige Klarheit und geistige Ruhe
zusammen. Nur die Schwerpunkte können unterschiedlich sein.
Hier ist Sariputto mehr der Weisheitstype gewesen im Gegensatz
zu Mahamagalano. Sariputto hat die Lehre alleine durch
Weisheit durchdringen können was aber nicht heißt, das er nicht
auch geistige Ruhe hatte. Für einen Nachfolger der die Lehre
gut kennt ist das aber eh kein großes Thema.

Buddhaghosa:

Was bedeutet dies jetzt konkret? Du schriebst ja bezüglich dieser vipassana-nana zuerst: "Nein, das ist keine erste wichtige und grundlegende Einsicht". Und jetzt schreibst du es ist "sicher ein Schritt in die richtige Richtung".

Richtig. Die Erkenntnis, dass das Bewustsein vom Körper abhängt, welcher sich wiederum aus den vier Grundstoffen zusammensetzt, ist nicht notwendig eine erste und wichtige und auch keine grundlegende Einsicht. Grundlegender wäre dann vielleicht diese Einsicht:

Zitat

"Aggivessana, dieser Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall. Er sollte als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als ein Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst betrachtet werden. Wenn man diesen Körper so betrachtet, überwindet man die Gier nach dem Körper, die Verliebtheit in den Körper, die Unterwürfigkeit gegenüber dem Körper."

"Aggivessana, es gibt drei Arten von Gefühl: angenehmes Gefühl, schmerzhaftes Gefühl und weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl. Wenn man angenehmes Gefühl empfindet, empfindet man bei jener Gelegenheit kein schmerzhaftes Gefühl oder weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl; bei jener Gelegenheit empfindet man nur angenehmes Gefühl. Wenn man schmerzhaftes Gefühl empfindet, empfindet man bei jener Gelegenheit kein angenehmes Gefühl oder weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl; bei jener Gelegenheit empfindet man nur schmerzhaftes Gefühl. Wenn man weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl empfindet, empfindet man bei jener Gelegenheit kein angenehmes Gefühl oder schmerzhaftes Gefühl; bei jener Gelegenheit empfindet man nur weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl."

(MN 74)

Buddhaghosa:

Elliot:

Für mich sind die Lehrreden des Palikanon ausschlaggebend, nicht die der Sarvastivadins oder der Vijñānavādins oder der Mahâsanghikas

Aber warum? Bist du Theravadin?

Ich halte die Lehrreden aus dem Palikanon für ursprünglich, die der Sarvastivadins oder der Vijñānavādins oder der Mahâsanghikas für davon teilweise bis stark inhaltlich abweichend.

Buddhaghosa:

Um in deinem Bild zu bilden, würde ich sagen, dass mit dem Lesen allein der Mittleren Sammlung man noch nicht einmal alle Puzzleteile zusammen hat. Das Puzzle wird erst komplett mit mindestens den weiteren 3 bzw. 4 Nikaya.

Spätestens wenn Du auf sich widersprechende Lehrreden wie im Fall des Susima-Suttas stößt, wirst Du Dich aber für das eine oder das andere Puzzle entscheiden müssen.

Buddhaghosa:

Wie Bhikkhu Sujato M111 und vor allem M10 als nicht original begründet dafür habe ich ja schon die Quelle genannt.

Danke für Deine großzügige Hilfestellung. Bei Gelegenheit werde ich mich noch einmal in den vergangenen dutzenden Postings auf die Suche machen.

Viele Grüße
Elliot

Hallo Elliot,

könntest Du das näher erläutern? Was genau findest du am Susima-Sutta widersprüchlich?

Elliot:

Spätestens wenn Du auf sich widersprechende Lehrreden wie im Fall des Susima-Suttas stößt, wirst Du Dich aber für das eine oder das andere Puzzle entscheiden müssen.

Liebe Grüße.