Buddhadhamma versus Buddhismus

Jikjisa:

In den Sutren steht immer - läutern - . Was bedeutet das ?
Zuersteinmal bedeutet es, daß die Phänomene, so wie sie von "außen" kommen und so wie sie "von innen " aufsteigen unveränderlich eben aufkommen und ankommen. Es geschieht zwangsläufig so .
Das Phänomen AN SICH ist weder gut noch böse, noch schlecht oder recht. Es ist was es ist .
....

Glaube das bloß nicht.
Das kann sich vielleicht ein Zenisten einreden. Mit "läutern" hat
ein undifferenziertes feststellen von Tatsachen aber rein garnichts zu tun.
Zwar sagt man ja, Einsicht sei der erste Schritt zur Besserung, aber die
zur Kenntnisnahme von übelsten Befleckungen ist alleine noch keine Läuterung.
Läuterung ist eine Bezeichnung für das rein und sauber werden einer Sache, sei
sie Geistig oder sei es Gold usw. Es nutzt dem Goldschmied nichts nur die
Verunreinigung des Goldes durch andere Substanzen festzustellen, es aber
verunreinigt zu lassen. Genau so ist es mit dem Geist wenn er durch unheilvolle
"Substanzen" kontaminiert ist. Die reine Feststellung es würde "aufsteigen
unveränderlich eben aufkommen und ankommen" entspricht nicht der Lehre des Buddha.

Simo:

Das ist sicherlich ganz nett, aber die Auslöschbarkeit von Gier, Hass und Verblendung ist keine Illusion und sie lieben zu lernen führt leider auch nicht zu ihrem Ende.

accinca:

Es nutzt dem Goldschmied nichts nur die
Verunreinigung des Goldes durch andere Substanzen festzustellen, es aber
verunreinigt zu lassen. Genau so ist es mit dem Geist

Zitat

Der Weise mach' sich rein, allmählich, Schritt für Schritt,
Gleichwie das Silber läutern muß der Silberschmied.

Dhammapada Vers 239

Zitat

Klar (pabhassara, "leuchtend"), Bhikkhus, ist dieser Geist (citta); doch er wird verunreinigt von hinzukommenden Befleckungen.

Klar, Bhikkhus, ist dieser Geist; und ist er frei von hinzukommenden Befleckungen.

Anguttara Nikaya 1.10

Jikjisa:

Es ist was es ist .

Simo:

Bakram:

Wer gibt schon sein Wollen, seine Motivation zu Leben auf ? Verlangen nach Nahrung, nach Liebe, nach Leben ?

Vermutlich jemand, der die erste der Edlen Wahrheiten in vollem Umfang gesehen hat. (Leben=dukkha)

Ist das nicht (teilweise) eine sehr pessimistische Sicht? Das erinnert mich etwas an die erste Phase der Aufnahme buddhistische Texte in Europa mit einer Verengung aufs Leiden etc.
Neben der ersten Edlen Wahrheit git es noch drei weitere.

Auch nach dem Erlöschen von Gier, Hass und Verblendung bleibt die Notwendigkeit von Nahrung etc. Ob man das auf dieser Ebene dann noch Verlangen nennt ist mE Wortspielerei. Buddha war da sehr pragmatisch. Essen ist notwendig, also wird gegessen. **

Die Beschäftigung mit der Materie führt schnell zu der Einsicht, wie wenig letztlich notwendig ist. Das kann in westlichen Konsumgesellschaften nach außen etwas seltsam wirken ist aber für den Einzelnen (wenigstens für mich) sehr befreiend.

** Ausgangspunkt des Threads war das Thema 'Buddhadhamma versus Buddhismus'. Zur Komponente: Essen ist notwendig - ein echtes Problem in vielen Ländern mit noch funktionierendem Mönchswesen scheint eine starke Überernährung der Mönche zu sein. Ernährungsbedingte Krankheiten, besonders Diabetis sind weit verbreitet. Vielleicht sollten die Mönche mehr zum Thema Ernährung im PK lesen.

nibbuti:

Jikjisa:

Es ist was es ist .

Es ist anicca, dukkha und anatta. Durch bewusstes Wahrnehmen bzw. Achtsamkeit erfolgt kein Ergreifen der Phänomene, kein Begehren. Dadurch löst sich die Identifikation mit den Phänomenen, das Ich und Mein. Zur Läuterung gehört aber auch erstmal das Ergreifen des Heilsamen und das Loslassen des Unheilsamen, weil man nicht auf einen Sprung zum höchsten Gleichmut gelangen kann. Sittlichkeit ist die Grundlage für Weisheit und Sammlung, erst am Ende ist der achtfache Pfad nicht mehr nötig. Achtsamkeit hat auch die Funktion den Geist heilsam zu formen, bevor die Welt transzendiert werden kann. Wie z.B. die Entwicklung von Metta. Metta alleine ist nicht Befreiung, gehört aber zum Pfad, zum Buddhadhamma.
Es ist was es ist und das geht mich alles nichts an - das ist nicht eine Haltung die man künstlich einnehmen sollte, zuerst muss man mal ein guter Mensch werden.

mukti:

Es ist wie es ist und das geht mich alles nichts an - das ist nicht eine Haltung die man künstlich einnehmen sollte, zuerst muss man mal ein guter Mensch werden._

Jedenfalls sollte man hinsichtlich der Tatsache von unheilsamen keinen Gleichmut üben.
Aber hinsichtlich dessen worauf dieses unheilsame aus ist, dagegen soll man versuchen
Gleichmut zu üben - wenn das denn ausreichen sollte. Wenn nicht, sollte man sich, wie
es der Buddha lehrte, das Elend dieser Dinge immer wieder klar vor Augen halten. bzw.
alle nur möglichen fünf Methoden, wie der wahre Meister es z.B. in M 20 zeigt.

Tso Wang:

.

Bist Du schon auf der "anderen Seite" ?

()

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Nein, aber bereits flüchtige Bekanntschaft mit den Suttas wird eine Ansicht berichtigen, man müsse Gier, Hass und Verblendung einfach nur "lieben lernen".

@ Nancy:
Es ist allerdings eine andere Sache sich selbst nicht dafür zu verdammen, dass man sie hat. Das käme einer Abneigung gleich (bzw. ginge noch darüber hinaus). Durch Sati(sampajjana)sieht die Sache allerdings gleich schon anders aus.

Liebe Grüße.

Bei dem letzten geht es ums akzeptieren. Und das gibts gerade auch im Buddhismus.

Oder was würdet ihr zu den Leuten des Transhumanismus sagen, welche Tod und Vergänglichkeit (Löwenzahn) auf Materialistischem Wege verbannen wollen und Körper + Nervensystem in 30 Jahren in Roboter und Datenbanken transferieren möchten.

Und dazu passt die Aussage des Zen Mönchs, Vergänglichkeit und Tod akzeptieren. Gut da spielt natürlich auch wieder die daoistische Ader rein, dass Sterben in Ordnung ist wo der Theravada Buddhist eher ewig Tod sein will um nicht mehr sterben zu müssen...

Mabuttar:

dass Sterben in Ordnung ist wo der Theravada Buddhist eher ewig Tod sein will um nicht mehr sterben zu müssen...

Das stimmt so wirklich nicht.
"ewig Tod sein" bedeutet ewig von Illusionen frei zu sein.

Solange die Illusionen leben, ist das Leiden am leben.

Bakram:

wenn ich mich so umsehe und umhöre befürchte ich mittlerweile, dass es sich so verhält wie mit Sozialismus und Kommunismus: Schöne Ideale, die in der Realität nicht zu verwirklichen sind. Gier Hass und Verblendung können gar nicht überwunden werden. Man muss lernen -bei sich und anderen - damit zu leben

Hi Bakram

Wenn man selbst zu einer Zeit am Dhamma des Buddha scheitert, kann das Dhamma nichts dafür.

Es ist besser sich das einzugestehen & nachsichtig zu sein, statt Fehler im 'Außen' suchen.

Liebe Grüße

@ Joram, ja das sah ich auch mal so im Buddhadhamma.

Das ist auch die Linie des Buddhadhasa und dem stimme ich sehr zu.

Aber immer wieder wenn ich im Palikanon lese merke ich, dass es das Verständnis von Nirwana / Nibbana als Auslöschung jeglichen Lebensprozesses propagiert. Es gilt dort eben leider doch Leben = Leiden und das Leben ist demnach eine Katastrophe die es zu vermeiden gilt (nach Palikanon)

Daher habe ich aufgegeben im Buddhadharma das zu sehen, was ich sehen möchte.

Aber ich habe auch aufgegeben die Evolution zu verweigern. Ich glaube daran, dass das Buddhadharma weiterentwickelt werden kann und finde die Lehren die das Leben wertschätzen und nicht verfluchen besser (und verbessert) als den ursprünglichen Askesen Buddhadharma:

Denn aus dem Leben kommt man nicht heraus da wir das Leben sind, so wie eine Welle sich nie ganz vom Wasser befreien kann. Und Wellen und Wesen soviele nach mir kommen wie es die Umweltbedingungen zulassen und eben nicht (nur) von meinen Taten / Karma abhängt.

Mabuttar:

@ Joram, ja das sah ich auch mal so im Buddhadhamma.

Das ist auch die Linie des Buddhadhasa und dem stimme ich sehr zu.

Aber immer wieder wenn ich im Palikanon lese merke ich, dass es das Verständnis von Nirwana / Nibbana als Auslöschung jeglichen Lebensprozesses propagiert. Es gilt dort eben leider doch Leben = Leiden und das Leben ist demnach eine Katastrophe die es zu vermeiden gilt (nach Palikanon)

Daher habe ich aufgegeben im Buddhadharma das zu sehen, was ich sehen möchte.

Aber ich habe auch aufgegeben die Evolution zu verweigern. Ich glaube daran, dass das Buddhadharma weiterentwickelt werden kann und finde die Lehren die das Leben wertschätzen und nicht verfluchen besser (und verbessert) als den ursprünglichen Askesen Buddhadharma:

Denn aus dem Leben kommt man nicht heraus da wir das Leben sind, so wie eine Welle sich nie ganz vom Wasser befreien kann. Und Wellen und Wesen soviele nach mir kommen wie es die Umweltbedingungen zulassen und eben nicht (nur) von meinen Taten / Karma abhängt.

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Du hast offenbar gesehen, was der Buddhadhamma alles "erfordert" und das kann Angst machen. Das "Auslöschen jeglichen Lebensprozesses", wie du es nennst, beinhaltet auch den Gedanken des Auslöschens "meines Lebens" - und es ist eigentlich das, was Angst macht (denn der Mensch will "sein", das ist eines seiner grundlegendsten Begehren, bhavatanha) - dass es aber genau dieses "ich will sein" ist, welches zum eigentlichen Leiden führt, wird dabei übersehen und so geht das Kreisen weiter. Und so führt "sein wollen" zum Festhalten des Glaubens an ein Selbst (attavadupadana) - wir übersehen die ganze Zeit, dass ein Selbst sein vom Glauben an ein Selbst festhalten abhängt. Dass genau diese existenzielle Angst dukkha ist, wird dabei verleugnet und es werden Ausflüchte gesucht, die "das Leben mehr wertschätzen".

Liebe Grüße.

Mabuttar:

Aber immer wieder wenn ich im Palikanon lese merke ich, dass es das Verständnis von Nirwana / Nibbana als Auslöschung jeglichen Lebensprozesses propagiert. Es gilt dort eben leider doch Leben = Leiden und das Leben ist demnach eine Katastrophe die es zu vermeiden gilt (nach Palikanon)

Wie kann diese Interpretation stimmen, wenn man das Leben des Buddhas nach seiner Erleuchtung als Beispiel nimmt?
Der hat 45 Jahre (wenn ich mich nicht irre) gelehrt und hat sich bemüht jedem die Wahrheit zu zeigen. Der hat das Leben als ein seltenes Geschenk, als eine Gelegenheit zur Erleuchtung formuliert.
Nibbana als Auslöschung jeglichen Lebensprozesses? Nein. Nibbana begreife ich als Auslöschung jeglichen Illusionsprozesses. Avidya ist erloschen. Der Persönlichkeitsglaube ist erloschen. Nicht das Leben.

Jikjisa:

Simo:

Nein, aber bereits flüchtige Bekanntschaft mit den Suttas wird eine Ansicht berichtigen, man müsse Gier, Hass und Verblendung einfach nur "lieben lernen".

@ Nancy:
Es ist allerdings eine andere Sache sich selbst nicht dafür zu verdammen, dass man sie hat. Das käme einer Abneigung gleich (bzw. ginge noch darüber hinaus). Durch Sati(sampajjana)sieht die Sache allerdings gleich schon anders aus.

Liebe Grüße.

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Wo hat Tso Wang denn gesagt, man müsse GHV lieben lernen ? ...

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.

Er spielt vermutlich auf die "Löwenzahn-Geschichte" an, wo seine Interpretation offenbar dahingeht, die Liebe zum Löwenzahn würde bedeuten, ihm freien Lauf zu geben (der Zen-Meister darin war übrigens selbst "Garten-Experte", der vermutlich keinen "Löwenzahn-Garten" besaß, grins). Vielleicht kommt er selbst irgendwann darauf, was in dieser Geschichte mit "lieben" gemeint ist.

Den hoffentlich nicht auf Verblendung beruhenden implizierten Vorwurf, ich hätte nicht einmal flüchtige Bekanntschaft mit den Suttas, nehme ich mal so hin. Vielleicht war es ja auch ein Kompliment. So nach dem Motto: "Da ist gar kein Buch"

http://www.youtube.com/watch?v=-Gkoy8mRtD4
http://www.youtube.com/watch?v=msOH0-2P3Zg

()

Lieber Tsowang,

da es in diesem Thread Eingangs um die Behauptung ging, die Geistesgifte seien im Prinzip gar nicht aufzulösen etc. schien dein Zitat eine Interpretation von "du musst sie auch nicht auflösen, sondern nur die Illusion, dass das möglich ist, und sie lieben lernen." zu implizieren. Ich habe es lediglich in den Kontext des Threads gestellt. Aber vielleicht verbirgt sich hinter dieser netten Geschichte ja noch eine ganze Welt, die "er" einfach nicht zu sehen im Stande ist. Das kommt dann noch.

Bis dahin liebe Grüße.

.

Da habe ich bei Dir keine Bedenken. Irgendwann geht jede Theorie in Praxis über. Wenn die dann auch noch so "beeindruckend" ist wie die erstere, ..... Chapeau !!!

Ich wollte nur seine "Wo-hat-Tso-Wang-denn-gesagt-Frage" unterschwellig interpretieren.

()

Joram:

Nibbana als Auslöschung jeglichen Lebensprozesses? Nein. Nibbana begreife ich als Auslöschung jeglichen Illusionsprozesses. Avidya ist erloschen. Der Persönlichkeitsglaube ist erloschen. Nicht das Leben._()_

Genau genommen ist es ja auch ein starkes Stück die
Befreiung vom Leiden (Nibbānam) die Schuld für den
Tod und die Auslöschung des Lebens in die Schuhe zu schieben.
Tod und Auslöschung bzw. Vergänglichkeit des Lebens ist
ein Daseinsmerkmal des Lebens und nicht von Nibbānam.
Das kann und macht das sog. "Leben" ganz alleine, dazu braucht
es nicht Nibbānam.

accinca:

Joram:

Nibbana als Auslöschung jeglichen Lebensprozesses? Nein. Nibbana begreife ich als Auslöschung jeglichen Illusionsprozesses. Avidya ist erloschen. Der Persönlichkeitsglaube ist erloschen. Nicht das Leben._()_

Genau genommen ist es ja auch ein starkes Stück die
Befreiung vom Leiden (Nibbānam) die Schuld für den
Tod und die Auslöschung des Lebens in die Schuhe zu schieben.
Tod und Auslöschung bzw. Vergänglichkeit des Lebens ist
ein Daseinsmerkmal des Lebens und nicht von Nibbānam.
Das kann und macht das sog. "Leben" ganz alleine, dazu braucht
es nicht Nibbānam.

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die Schuld… … in die Schuhe zu schieben?
Ich verstehe nicht wie Du zu diese Aussage kommst.
Es geht überhaupt nicht um Schuld und Nicht-Schuld...

Joram:

die Schuld… … in die Schuhe zu schieben?
Ich verstehe nicht wie Du zu diese Aussage kommst.
Es geht überhaupt nicht um Schuld und Nicht-Schuld..._

Ich finde schon, das Nibbānam die Schuld am Untergang
des Lebens sein sollte.

accinca:

Joram:

die Schuld… … in die Schuhe zu schieben?
Ich verstehe nicht wie Du zu diese Aussage kommst.
Es geht überhaupt nicht um Schuld und Nicht-Schuld..._

Ich finde schon, das Nibbānam die Schuld am Untergang
des Lebens sein sollte.

Na, dann muss das Nibbānam bestraft werden...
Böses böses Nibbānam

Joram:

accinca:

Ich finde schon, das Nibbānam die Schuld am Untergang
des Lebens sein sollte.

Na, dann muss das Nibbānam bestraft werden...
Böses böses Nibbānam

Ja, aber da es unschuldig ist, soll es auch keine Haue bekommen.

Bakram:

nibbuti:

Hi Bakram
Wenn man selbst zu einer Zeit am Dhamma des Buddha scheitert, kann das Dhamma nichts dafür.Es ist besser sich das einzugestehen & nachsichtig zu sein, statt Fehler im 'Außen' suchen.Liebe Grüße

Leider kann ich beim Dhamma in den letzten 2500 Jahren tatsächlich keinen überzeugenden Leistungsausweis erkennen bezüglich Überwindung von Gier, Hass, Verblendung. Wenigsten nicht vom "Buddhismus", der sich schliesslich auf das Dhamma beruft (s.u.). Was nützt eine Lehre die niemand begreift noch umzusetzen im Stande ist ? (deshalb auch mein Vergleich mit Marxismus/Kommunismus) ?

Auf den zweiten Blick hat das Wort "Nachsicht" meine Sichtweise allerdings schon auch verändert. Meine Motivation dieses Thema zu diskutieren wurde nicht aus der Ansicht des eigenen Scheiterns geboren sondern aus der Ansicht, dass andere daran scheitern.

Insofern ist tatsächlich Nachsicht mit den Anderen nötig auch wenn es zuweilen schwer fällt. Es fällt ja nicht allein mir schwer sondern auch vielen anderen Menschen wie man hier in diversen Threads bezüglich "Zen hat keine Moral", "Alice Schwarzer", "Buddhistische Lehrer" - um nur einige zu nennen - unschwer erkennen kann.

Hallo Bakram,
Ja, manche deiner Fragen stelle auch ich mir. Nur schauen wir genauer was „Buddhismus“ sei und was vom „Buddhismus“ zu erwarten ist:
Der Basis von „Buddhismus“ sind die vier edle Wahrheiten und die drei Daseinsmerkmale. – Ist da etwas was ein „enttäuschen“ könnte? – meine eigene Antwort ist klar „nein“. Es ist nun mal so wie es ist, ob es uns gefällt, oder nicht. Wir können die Erkenntnisse daraus in unserem Leben integrieren, oder es auch lassen – da kann „Buddhismus“ nichts dafür, oder?
Und was ist vom „Buddhismus“ zu erwarten? – jede neue Erkenntnis ist eine Veränderung. Ich kann nicht die Erkenntnis dass Gier die Ursache vom Leiden sei verinnerlichen und jedes Mal wenn Gier in mir steigt sagen: „na ja, jetzt, in meinem Fall, gelten die Regel nicht.“.
D.h.: Was erkannt/verinnerlicht worden ist, lässt Spuren, verlangt von mir die passende Handlung die ich nicht ignorieren kann, da ich die Zusammenhänge sehe und weiß um die Konsequenzen meine Handlungen.

Für mich ist das was ich erkannt habe, ein sehr mächtiges Werkzeug. Meine Erkenntnisse sind die Frucht meiner Anstrengung, die Frucht der Selbstforschung, die Frucht der Achtsamkeit.
All das verdanke ich „Buddhismus“. Es bedeutet aber nicht, dass mein Weg leicht ist. Es bedeutet nur dass die Anstrengung sich lohnt.

Bakram:

Als "Buddhadhamma" bezeichne ich die Lehre als rein theoretisches Gebilde, als Ideal.

Warum denkst du das?

Buddhadharma ist die reine Praxis, nur das was du allein für dich selbst tun kannst, ganz gleich wie der "Buddhismus" auch aussehen mag.

Rechte Anschauung, rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Tun, rechter Lebensunterhalt, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Sammlung, und das aus all dem entstehende rechte Wissen mit folgender rechter Befreiung allein sind Buddhadharma. Ein anderes gibt es nicht.

Deine Handlungen allein, wie, und ob du überhaupt den 8fachen Pfad beschreitest, entscheiden ob Buddhadharma in dir und durch dich zu Tage tritt, oder nicht. Der "Buddhismus" hat damit letztlich nicht so viel zu tun, denn er kann nur so gut sein, wie seine Praktizierenden. Und die eigene Praxis ist letztlich das einzige für das du wirklich sorgen kannst. Buddhadharma kann sich nur im aufrecht Praktizierenden zeigen.

Zitat

Dem recht Erkennenden entsteht rechte Gesinnung,
dem recht Gesinnten rechte Rede,
dem recht Redenden rechte Handlungsweise,
dem recht Handelnden rechter Lebensunterhalt,
dem rechten Lebensunterhalt Erwerbenden rechtes Streben,
dem recht Strebenden rechte Achtsamkeit,
dem in rechter Weise Achtsamen rechte Sammlung,
dem recht Gesammelten rechtes Wissen,
dem recht Wissenden entsteht rechte Befreiung.

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http://www.palikanon.com/angutt/a10_100_112.html