Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

Hallo Bel,

sehe ich weitgehend genauso.

Dennoch: universelles Merkmal "Ja"; aber nur in dem Sinne, dass (sehr wahrscheinlich) alle Menschen in ihrem Dasein auch Leiden erfahren. Aber über konkrete und universelle Ursachen dafür, über Ausmaß und Umgang damit, ob und inwieweit alle Menschen so und so viel Leiden müssen, und wie das genau im Zusammenhang mit Einsicht und Verdrängung steht - darüber traue ich mir keine allgemeinen (oder gemeint: allgemeingültigen) Aussagen zu.
Und habe auch noch keine mich überzeugenden gelesen/gehört.

Sôhei:

Ganz klar, jeder Mensch erfährt unterschiedliches Leid in unterschiedlichem Ausmaß, und geht unterschiedlich damit um. Das berechtigt aber nicht zu der Verallgemeinerung, dass Leiden ein oder sogar das zentrale Charakteristikum des Daseins ist.

Wenn jeder Leiden erfährt dann gehört Leiden allgemein zum Dasein würde ich sagen. Was anderes ist wie man damit umgeht, ja.

bel:

Es ist doch auch so, daß wir unser scheinbar glückliches, sorgenfreies, zumindest auskömmiches Leben (falls wir ein solches führen) wesentlich nur auf der Grundlage des Leidens "Anderer" leben können.

Wieso denn das? Wenn jemand ein Leben lang arbeitet, wieso lebt der denn dann auf Kosten anderer? Und Vorsorge? Erspart der Solidargemeinschaft Kosten für den Betreffenden. Deine Sicht verstehe ich nicht ganz.
_()_c.d.

Es geht doch nicht nur um Arbeit.
Wenn ich mir unser Leben in Europa anschaue, dann funktioniert das nur deshalb so gut, weil andere weniger haben und wir sie ausbeuten. Das fängt bei Lebensmitteln an, geht weiter über die Bekleidung, den Rohstoffen …
Und nicht nur andere Menschen leiden durch uns, auch die Tiere. Nicht nur die Tiere, die wir für unsere Nahrung benötigen, sondern auch die Tiere in der Landschaft, deren Lebensraum wir wegnehmen und vernichten, direkt oder indirekt. Selbst ein "Naturmensch" lebt von den anderen Wesen, Pflanzen und Tiere, und keines davon hüpft vor Freude in die Höhe, wenn Mensch daherkommt und die Rübe aus dem Boden reisst oder das Äfflein mit Curare vom Baum holt. Das Ganze scheint mir unvermeidbar zu sein.

Wie beuten wir andere aus ?

Viele Länder die früher in tiefster Armut lebten geht es heute besser dank der Globalisierung der Produktivität des Westens.

Die Voraussetzung ist natürlich, dass IN diesen Ländern die Menschen freiwillig arbeiten und keine Sklaven sind, es keine Korruption gibt, ein Streikrecht vorhanden ist usw....

Und das ist eher das Problem. Die Bangladesen könnten ihre Löhne bis auf China-niveau hochschrauben, könnten sie sich organisieren. Was sollen die Unternehmen tun, wenn der billigste etwas teurer wird und trotzdem der Billigste bleibt ?
Sie würden die Löhne zahlen und der Wohlstand dort würde steigen.

Und selbst wenn sie zu teuer werden, und die Produktion wieder nach China abwandern würde, würde dort die Arbeitslosigkeit sinken und die Löhne steigen.

Aber wir können nicht in diese Länder einmarschieren, streiken und um ihre Lohnerhöhung kämpfen.
Ohne Importe aus diesen Ländern wäre deren Arbeitslosigkeit, Armut und Elend noch größer.

Würden wir den Handel mit diesen Ländern z. B. verbieten, wie sähe dann die Alternative der Leute dort aus, die unsere Artikel herstellen ? Hätten sie eine bessere Alternative würden sie sie nutzen, falls sie nicht in Korruption und Sklaverei gefangen sind.

Achja noch was zur Wiedergeburt:
Nicht das Wesen wird in einem neuen Wesen wiedergeboren, sondern die Welt wird in jedem Wesen wieder-neu-geboren.

Genau nach dem Verständnis des Buddha vom Bewusstsein: Auge + Sehobjekt = Sehbewusstsein, Sinnesorgan + Objekt = Sinnesbewusstsein. Somit: Jedes neue Objekt ergibt ein neues Bewusstsein. Und Objekte unterliegen der Kausalität, der Kausalität des Handelns der Wesen und der Natur. Nicht alles ist Karma-bestimmt aber es hat Einfluss !

Daher ist Karma auch nicht die Lösung sonder die "Er-lösung" die Lösung

Wir weichen jetzt aber schon ziemlich vom Thema ab. Die Wiedergeburtsverneiner sind laut Abstimmung auf dem Vormarsch - wo bin ich nur gelandet ?

Ich verstehe Wiedergeburt als Wiedergeburt des Selbst, vulgo Ego.

Im Islam darf man hinterher Jungfrauen befummeln oder sich befummeln lassen.
Im Christentum wurde das Konzept der Reinkarnation auf einem der frühen Konzile aus der Bibel herausoperiert. Das wirft ein nettes Bild auf die Sklaventreiber des Homo Sapiens und ihre Beweggründe.

was ist ein Äon? Ein Leben oder zwei? Die Zeitspanne der Erde? Die Zeitspanne des Universums? Zeitspanne vor diesem Universum? Die Zeitspanne vor diesem Universum als dieses konzeptioniert wurde.? Die Zeitspanne .........?

Die Frage der Wiedergeburt und der Weisheit oder Erfahrung daraus, läßt sich nicht lesen; sie muss erfahren werden .....und die Äonen werden ihren Schatz auf dem Wesen abladen..... kicher.....

blue_apricot:

Fraglos ist die wortwörtliche Wiedergeburtsansicht nicht besonderes attraktiv
so wie ja auch die erste edle Wahrheit nicht. Wer hätte das gedacht ?

In Asien ergäbe eine solche Umfrage ein anderes Resultat, es hängt eben sehr von der Kultur ab. In unserer Weltgegend waren die Anhänger der Wiedergeburt immer schon eine verhältnismäßig kleine Minderheit.

Zitat

„Wenn ein Asiate mich nach einer Definition für Europa fragen würde, müsste ich ihm antworten: Es ist der Teil der Welt, der vollständig von der unerhörten und unglaublichen Täuschung beherrscht wird, dass eines Menschen Geburt sein Anfang sei und dass er aus nichts geschaffen wurde.“ (Schopenhauer, Parerga und Paralipomena)

Dass die erste edle Wahrheit nicht besonders populär ist wundert mich nicht, weil sie allen hiesigen Bestrebungen, ihr aus dem Weg zu gehen, entgegengesetzt ist. Die Auffassung, dass der Sinn des Lebens darin bestehe es so gut es geht zu genießen, ist zur Triebfeder unserer Kultur geworden, in der eine besondere Beachtung des Leids geradezu einem Verrat gleichkommt. Aber das ist ja ein anderes Thema.

bel:

Nicht nur bei H&M und Primark, sondern auch Otto Normalor kann in Deutschland jeden Tag in der Lebensmittelkette seine Wahl relativ aufwendig genähte Jeans und Hemden für 10 Euronix kaufen und tut es auch. Wie will man das nennen?

Auch in Antaiji verwendet man einen Bagger und PC, und euer Abt- na wie kommt denn der nach Europa in seine Talkshows? Wohl nicht zu Fuß. Und Bel bzw. die Kollegen verwenden nicht gerade billige Kameras- Canon, Sony, Samsung- und pendelt zwischen Berlin und Japan- wie denn? Genau...Also bringt nicht immer die Jammer-Version über die- anderen- Deutschen- gilt auch für Doris. Kehrt mal vor eurer Türe bzw. hinterfragt eure Verbrauchsgewohnheiten. Da kommt eine 10 Euro-Jeans wohl nicht an gegen einen Flug nach Japan.
_()_c.d.

Vielleicht kann die dukkha-Debatte ja ausgelagert werden, wäre spannend.

Jedenfalls: dukkha als universelles Merkmal ist ja empirisch nicht beweisbar, sondern nur bestätigbar. Die allgemeinste Form der ich zustimmen könnte, würde dabei aber lediglich lauten: "Jeder Mensch hat in seinem Leben Erfahrungen gemacht oder wird Erfahrungen machen, welche er als leidvoll bezeichnet."

Das "Geburt ist Leiden, Altern ist Leiden etc." ist dann ja nur eine Art Katalog, um es vom Abstrakten etwas konkreter zu machen. Trotzdem wäre ich vorsichtig, was die unbedingte Notwendigkeit von Leiden bzw. von einem gewissen Ausmaß an Leiden für alle Menschen betrifft. Denn, davon bin ich überzeugt, nicht für jeden ist alles gleichermaßen leidvoll.

Die von Bel hier angesprochene Verstrickung in globale Mechanismen ist dabei auch etwas, was meiner Meinung nach häufiger im Kontext moderner Deutungen der "Erbschuld" diskutiert wird. Auch hier glaube ich könnten wir genauer hinschauen: Inwieweit ist denn das dukkha, welches ich vielleicht durch eine bestimmte Art von Konsum in einer weit entfernten Region fördere, auch "mein dukkha"? Den Begriff "Mitschuld" oder "Mitverantwortlichkeit" fände ich da fast passender. In meinem Verständnis von Theravada jedenfalls ist das dukkha anderer Menschen nicht grundsätzlich relevant oder zentral für den eigenen Befreiungsweg.

Hallo Bel

Die Falsifizierbarkeit: Dazu müssten wir schon genaue Sätze bilden. "Altern ist Leiden" ist ja so noch nicht ausreichend. Das ganze Altern? Also z.B. der Zeitraum zwischen 60 und 80 Jahren? Dass jeder in dieser Zeitspanne einmal gelitten hat? Am z.B. Welkwerden des Körpers? Halte ich für wahrscheinlich, aber es gibt eben auch Menschen die weitgehend glücklich und zufrieden alt werden. Damit wäre ein grundsätzliches "Altern ist Leiden" falsifiziert.

Dukkah als Hängen am Wehe- und Wohlgefühl: Das sehe ich schon auch so; bzw. ich verstehe es so, dass das Hängen an Angenehmen (die Fessel) zu Unangenehmen führt (z.B. wenn ich erkenne, dass ich es nicht festhalten kann). Denn das Hängen selbst ist m.M.n. neutral, bzw. ist keine Tätigkeit, welche aus sich selbst heraus leidvoll oder angenehm ist.

Der dritte Punkt, alles Leid und eigenes Leid: Natürlich ist in den Sutten (auch; meist?) die Rede vom Leiden als Daseinsmerkmal. Aber die Frage bleibt doch: leidet der Einzelne an allem? Leidet der Einzelne am Daseinsmerkmal dukkha? Das abstrakte Daseinsmerkmal "Leiden" erfährt ja jeder anders, darüber hinaus kann ich es nur als universell erkennen. Oder wie meinst du das?

Ok, das mit Dukkha ausklammern scheint nicht ganz zu funktionieren

Zur Wirtschaftspolitik: Ja, wenn die Armut in den 3. Welt Ländern reduziert wird steigt die Wahrscheinlichkeit, dass dort Menschen in leidfreierer Umwelt (wieder-)geboren werden.

Nur zu Ursachen und Lösungen gehen die Meinungen auseinander.

Ein persönlicher oder politischer Boykott würde den Menschen dort nicht helfen, sondern sie noch ärmer machen.
Gegen Sklaverei und Korruption vorzugehen macht schon eher Sinn.

Allerdings ist mir auch klar, dass wir alle Sklaven unserer Bedürfnisse bleiben und für eine Näherin die 16 Stunden am arbeiten ist um nicht zu verhungern es tödlich sein kann sich in einem Streik zu engagieren, mehr Lohn zu fordern oder gegen Korruption vorzugehen.

Auch Gewinn ist keine Sünde. In einer rechtlich geordneten Marktwirtschaft ist der Gewinn die Belohnung dafür, dass man die Bedürfnisse der Bevölkerung am besten und effizientesten befriedigt. Ob die Leute wirklich wissen was sie wollen und gut für sie ist, ist eine andere Geschichte.

Die Alternative ist geplante Zwangsarbeit und willkürliche Enteignung, falls das besser ist ....

Zur Wiedergeburt:

Ich würde gerne an die Wiedergeburt glauben und glaubte auch eine gewisse Zeit daran. Aber das wissenschaftliche Weltbild lässt es zur Zeit nicht zu. Die Ichlosigkeit aller Phänomene passt super.

Aber nach der Hirnforschung haben wir sehr wechselfreudige verschiedene Ichs, die hauptsächlich von materiellen Aspekten gesteuert sind. Nicht zu erwähnen, dass es keine Geister zur Erklärung der Befruchtung braucht.

Auch komisch die Vorstellung bei einer künstlichen Befruchtung im Labor warten irgendwelche Geister darauf ins Reagenzglas zu springen um anschließend 9 Monate später mit einer entwickelnden Säuglingsintelligenz geboren zu werden.

Wenn Buddha von Devas redete dann erscheinen mir auch Geister in Reagenzglaesern nicht ausgeschlossen

Mabuttar:

Ich würde gerne an die Wiedergeburt glauben und glaubte auch eine gewisse Zeit daran. Aber das wissenschaftliche Weltbild lässt es zur Zeit nicht zu.

Das heutige "wissenschaftliche Weltbild" könnte auch niemals das Weltbild
eines Buddhas sein denn ein Buddha kommt in diesem Weltbild nicht vor und
auch keine Befreiung vom Leiden. In diesem "wissenschaftlichen Weltbild" gibt
es auch kaum einen gesetzmäßigen Zusammenhang zwischen dem handeln
in Worten, Werken und Gedanken und dem erfahrenem Wohl oder Wehe durch
diese oder jene jeweilige Lebensform. Immerhin gibt es normalerweise in diesem
"wissenschaftlichen Weltbild" auch nicht die Behauptung Leben im Reagenzglas
herstellen zu können. Mit anderen Worten eine sog. "künstliche Befruchtung" ist
so künstlich nun auch wieder nicht und so lange Triebe noch nicht "künstlich"
hergestellt werden können, ist das auch nicht zu erwarten.

bel:

1. ich hab nur die Tatsachen festgestellt - und ja, ich bin natürlich involviert.
2. Ich mach mir darüber aber keine Illusionen und versuch es nicht schönzureden.
3. Tatsache ist, und das wollte ich nur zeigen, daß wir alle ausnahmslos und immer dem universellen Merkmal Dukkha unterworfen sind...
4. Was ich nicht verstehe ist diese Abwehrhaltung.
5. Die zweite Frage ist, was machen.

1. Ah, das ist gut- und ja, ich bin auch involviert.
2. So mache ich es auch.
3. Da haste recht, das sehe ich auch immer wieder ganz deutlich.
4. Ich musste mich mein ganzes Leben lang ziemlich behaupten- sehe ich als mein Karma...
5. Mache ich auch so wie Du: Das Auto ist im 12. Jahr, und auch sonst gehöre ich eher zu den Konsumverweigerern. Dabei habe ich aber kein Gefühl, daß ich auf etwas "Wichtiges" verzichte. Das einzig neue ist ein smartphone, und das macht mächtig Spaß.
_()_c.d.