Meditationsplan erstellen?

    • Offizieller Beitrag
    diamant:

    Was heißt konkret Ausübung?


    Ich habe bel so verstanden, dass der Unterschied der zwischen "Einübung" und "Ausübung" ist. Der "Profi" übt seinen Job aus, während der Lehrling ihn erst noch einüben muss.


    Der Lehrling muss mit seinem Üben noch wo hin, während der Profi in seinem Ausüben zwar tut, aber es kein Tun ist, das dazu dient irgendwo hin zu gelangen.

    Guck Wörterbuch.
    Bin erst mal andernorts zugange.
    Und an dir bemäkelten Stelle steht nur "Geist" und nix von Geistes-Übung. :) Aber selbstverständlich ist das der Geist der Übung.


    Flugmodus und Tschüüüß

    Zitat

    Und an dir bemäkelten Stelle steht nur "Geist" und nix von Geistes-Übung.


    Aber bei dir:

    Zitat

    Praxis bedeutet "则心口相应" - mit 相 wird noch einmal der spezielle und zwingende (应) Zusammenhang zwischen der "Übung" (口) und dem Geist der Übung (心) hergestellt.


    Allerdings hast du den Genitiv vertauscht.


    Du hast recht, void:

    Zitat

    Der Lehrling muss mit seinem Üben noch wo hin


    Denn, bel:

    Zitat

    Bin erst mal andernorts zugange.


    Dagegen bei Yampolsky nach T 48:339a4-5 das Wesentliche aus dem Plattform-Sutra übersetzt:

    "In dieser meiner Lehre bedeutet 'Sitzen', überall ohne Hindernis zu sein und unter allen Umständen keine Gedanken zu aktivieren."


    Das sind konkrete Aussagen, keine Ausflüchte.


    Frage an bel: Was bedeutet Ausübung für dich?

    Menschen sind Individuen, jeder ist anders :) Eigene Efahrungen somit nicht auf andere übertragbar, zumal Zeit relativ ist und jeder anders empfindet. Von Moment zu Moment macht darum etwas mehr Sinn als 60 Minuten. Da Zeit nur in Verbindung zu einem Objekt existiert - 1 Sekunde täglich genügt :P

    @ diamant


    Zitat

    "In dieser meiner Lehre bedeutet 'Sitzen', überall ohne Hindernis zu sein und unter allen Umständen keine Gedanken zu aktivieren."



    Zen spricht ja nun nicht von "absolut" und "konventionell", aber es versteht sich doch für nen Zennie normalerweise ( also wenn die Dinge recht zugehen ) von selbst, dass "Meistersätze" von "der anderen Seite"- der Verwirklichung - der sg. "Übungsledigkeit" - her kommen. Wie man nun als offen sichtlich Unwissender drauf schließen dürfte sich für ebenso "übungsledig" zu halten - und so ne Meistersätze zwecks diskursiver Rechtfertigung im Eigenen Mund zu benutzen, ist mir ein Rätsel. So ne Gelegenheit des Egoaufplusterns bieten anscheinend nur in Foren, denn in echt hab ich so ne Fauxpas noch nie erlebt.
    Da würden nicht nur die Hühner lachen.



    Grüße
    Blue_

    diamant:

    Es ist ein weiteres Beispiel, wie sich klammheimlich Mönchstum ins Laienleben schleicht .


    eher in der Vorstellung


    Zitat

    mir als Laien(mönch)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.


    Erstens ist das an dieser Stelle keine Übersetzung, die steht weiter oben, sondern eine Verständigung mit Andreas. Im Text steht nur "Mund und Geist", wie man ja leicht sieht. Daraus ist ein - dem Zusammenhang gerecht werdende Inhalt basteln - hier wäre das auf der einen Seite eine iwie körperliche Formalpraxis, z.B. Rezitieren, und auf der anderen Seite die dabei auftretende geistige Haltung.
    Nirgendwo kommt da "Geistes-Übung" vor. Falls du doch darauf bestehst, zeig die Stelle.


    I.ü. erhebe ich hier nicht den Anspruch iwen in seiner Übersetzung zu verbessern, nur ist es eben aufgrund auch möglicher Mehrdeutigkeiten in den Übersetzungen geboten, sich am Original zu versichern. Das sind dann Anmerkungen/Fußnoten.
    Und seit wann muss man iein -loge sein, um sich grundlegende Kenntnisse in einer Fremdsprache zu erwerben und dann anzuwenden?

    bel: Du hast die Frage nicht beantwortet: Was bedeutet "Ausübung" für dich?


    Die Absicht deiner rhetorischen (Ablenk)Manöver ist klar. Sie laufen auf die alte Krankheit hinaus, eine wesentliche Übereinstimmung zwischen Hui-neng und Dogen zu konstruieren. Das ist natürlich für deine Soto- und Linienidentität wichtig, darum wirst du zu keinem anderen Ergebnis kommen können/dürfen. Was für einen Unterschied das Ausmaß von Sprachkenntnissen machen kann, wurde dir ja hier schon im Verlauf der Jahre gesagt, mit Zitaten von Dumoulin und Heine beispielsweise. Hier noch einmal ein solches aus dem Thread "Wie übt man Zen eigentlich genau":

    Zitat

    Das Sitzen in Meditation ist als äußere Übung vorläufig und letztlich belanglos; das Eigentliche ist das Nichthaften des Geistes, die ungegenständli­che Meditation, die an keinem Etwas festhält.

    (Dumoulins Analyse des Plattformsutras, also Huinengs Ansatz)


    Weitere entscheidende Unterschiede wurden ebenfalls in diesem Forum schon benannt, etwa dass Huineng im Gegensatz zu Dogen dem Laienstatus einen gleichwertigen Rang zuwies (Yampolsky (1967), 111, 157, 159). Der Grund ist, dass Hui-neng bzw. das Plattformsutra eben auch das Vimalakirtisutra heranzogen, dass Dogen ja explizit kritisierte. Dogen hatte schon Scheuklappen auf, die Hui-neng noch nicht kannte. Das betrifft auch Dogens Abneigung gegen Taoismus und Konfuzianismus, die aber durch Huineng beeinflusst wurden (und umgekehrt), siehe http://www.iep.utm.edu/huineng/#SH4e


    Die entscheidenden Stellen bei Hui-neng wurden auch mehrfach zitiert, gerade eben noch einmal. Demnach ist "Sitzen" eben nicht einfach formales Sitzen, sondern - genau wie Rezitieren - nur eine mögliche, aber ggf. auch lässliche Form der Geistesübung, also des

    Zitat

    überall ohne Hindernis zu sein und unter allen Umständen keine Gedanken zu aktivieren

    (vgl. oben mit Dumoulins Analyse). Es heißt eben nicht: Überall nach Möglichkeit zazen machen oder rezitieren.


    Zitat

    Daraus ist ein - dem Zusammenhang gerecht werdende Inhalt basteln - hier wäre das auf der einen Seite eine iwie körperliche Formalpraxis, z.B. Rezitieren


    Hier steht es also endlich, und darauf willst du selbstverständlich, Dogen nachbetend, immer wieder hinaus: die körperliche Formalpraxis. Denn das ist ja das Schlimmste, was man dir "nehmen" könnte. Was aber tatsächlich bei Yampolsky steht, wurde auch schon gesagt, es ist das genaue Gegenteil von dem, was du behauptest. Die körperliche Formalpraxis ist bei Hui-neng absolut zweitrangig, vorrangig ist eine davon unabhängige Beruhigung der Gedanken. Hier noch einmal deutlich in einer anderen Übersetzung von John C.H. Wu (2004):


    "When alive, one keeps sitting without lying down.
    When dead, one lies without sitting up.
    In both cases, a set of stinking bones!
    What has it to do with the great lesson of life?"


    "Am Leben sitzt da einer, ohne sich hinzulegen.
    Tot liegt da einer, ohne zu sitzen.
    In beiden Fällen: nichts als ein Bündel stinkender Knochen!
    Was soll das mit der großen Lektion des Lebens zu tun haben?"


    Immer wieder macht Huineng - oder das, was man ihm zuschreibt - klar, dass es ihm NICHT wesentlich um die formale Praxis des Sitzens geht. Und auch nicht um die des Rezitierens, wie schon von bel selbst zitiert:


    Zitat

    What we have to do is to put it (Mahaprajnaparamita) into practice with our mind; whether we recite it or not does not matter


    Was wir tun müssen ist, (die große Weisheits-Sutra) mittels unseres Geistes in die TAT umzusetzen; ob wir es dabei rezitieren oder nicht spielt keine Rolle.


    Es kommt also NICHT darauf an, etwas Formales zu tun (zu rezitieren). Wenn man aber schon das Formale/Rituelle tut, dann hat es nur Sinn, wenn man es mit der rechten geistigen Einstellung/Übung verbindet, die als eigentliche Übung allem zugrunde liegen soll: Dem Alltagsleben, ob man es nun mit Formalem anfüllt oder nicht.

    diamant:
    Zitat

    What we have to do is to put it (Mahaprajnaparamita) into practice with our mind; whether we recite it or not does not matter


    Was wir tun müssen ist, (die große Weisheits-Sutra) mittels unseres Geistes in die TAT umzusetzen; ob wir es dabei rezitieren oder nicht spielt keine Rolle.


    Steht so nicht im chin. Text :LOL: Bist du wirklich so faul, das nicht selbst nachzuprüfen zu können.


    Falls man in einer bestimmten Tradition steht und übt, dann macht man eben auch die formalen Übungen, aus gutem Grund. Und natürlich gehts dabei nicht ums Formale sondern um die geistige Haltung dabei. Falls man dieser Tradition nicht folgt, muss das nicht jucken. Wo wurde dem je widersprochen?


    Und wer hat je behauptet, der "Alltag" würde keine Rolle spielen.?


    Is doch allet an den Haaren herbeigezogen.

    Zitat

    Steht so nicht im chin. Text :LOL: .


    In welchem? Es gibt, wie ich schon sagte, zig Fassungen des Plattformsutras. Ich beziehe mich auf die angebliche Übersetzung von Yampolsky, deine Lieblingsvorlage, wie man hier immer wieder lesen konnte. Die hattest du selbst hier eingebracht. Und die hättest du von Anfang an, wie es die Forenregeln verlangen, dann auch anständig übersetzen sollen. Aber vielleicht war das ja gar nicht Yampolsky [siehe Ausführungen unten]*?


    Zitat

    Bist du wirklich so faul, das nicht selbst nachzuprüfen zu können


    Im Gegensatz zu dir bin ich Philologe und hab in alle fürs Zen wesentliche ostasiatische Sprachen ein paar Semester investiert (und in die Religionswissenschaft noch mehr). Aber ich bin weit davon entfernt, mit diesem Minimalwissen, so wie du es hier tust, Yampolsky, Dumoulin oder anderen ans Zeug zu flicken - denn ich hab mich nun mal auf Englisch - Deutsch spezialisiert und lass mir das ggf. von Japanologen und Sinologen abklären, wenn es unverständlich bleibt. Sicher nicht von dir. Was Huineng lehrte, findet sich in der Tradition auch noch bei Huangpo und Linji (bzw. dem, was man ihnen zuschreibt). Bei Dogen ist es nicht mehr hinreichend vorhanden, weil das formale Sitzen eine größere Bedeutung gewinnt und er dafür natürlich auch Erklärungen liefert. Ob das auch oder vor allem an der seltenen Fassung lag, die Dogen vom Plattformsutra hatte, kann ich nicht beurteilen, aber diese Vermutung wurde, wie ich zitierte, in einer akademischen Fußnote nahegelegt.


    Dein strategischer Fehler ist, dass du Yampolsky und andere zitierst, die vom Fach waren (in diesem Fall Japanologe, Yampolsky schrieb seine erste Doktorarbeit aber über Huineng). Du solltest prinzipiell nur aus deinen eigenen Übersetzungen zitieren. Dann können andere die Übersetzungen von Fachleuten dagegenhalten, und du musst dir nicht selbst widersprechen. Deine eigenen Verdrehungen aber mit den Übersetzungen von Fachleuten - in diesem Fall durch Nichtübersetzen oder Auslassen - aufwerten zu wollen, ist geradezu grotesk.


    -------


    * Nun zu Yampolsky, http://www.fodian.net/world/Platform_Sutra_Yampolsky.pdf


    Zitat

    If sitting in meditation without moving is good, why did Vimalakirti scold Sariputra for sitting in meditation in the forest?

    (S. 137)


    Wenn das Sitzen in Meditation gut ist, wieso hat dann Vimalakirti den Sariputra fürs Sitzen in Meditation im Wald getadelt?


    Zitat

    And what do we call Ch'an meditation (ch'an ting)? Outwardly to exclude form is ch'an. inwardly to be unconfused is meditation (ting)

    (S. 140)


    Was nennen wir Chan-Meditation? Chan ist, äußerlich Form auszuschließen (!); Meditation ist, innerlich unverwirrt zu sein.


    Und mit Bezug auf andere hier diskutierte Themen: "Wenn du nicht selbst Erleuchtung erlangen kannst, such dir einen bedeutenden Lehrer, der dir den Weg zeigen kann, deine eigene Natur zu schauen" (S. 152).


    "Deine Gebote, Weisheit und Meditation sind für Leute mit begrenzten Fähigkeiten. Meine sind für die mit höheren Fähigkeiten. (...) Ich entwerfe nicht mal Vorstellungen von Geboten, Weisheit und Meditation."


    Dennoch ist das Plattformsutra auch nur ein Text mit den zu erwartenden Widersprüchen. So empfiehlt der Autor an einer Stelle das Weiterreichen der Robe, an anderer lehnt er es ab (siehe S. 133, Fußnote 42).

    @ erwachter:
    friede sei mit dir



    Was nennen wir Chan-Meditation? Chan ist, äußerlich Form auszuschließen (!); Meditation ist, innerlich unverwirrt zu sein.


    Der Satz ( und die anderen ) bezieht sich nicht auf ( noch bestimmt den Ausschluss von )`formellen Sitzen` ( zeitlich, örtlich, aufgerichtet ) mann o mann.
    Der Kontext ist eine übliche Kritik am innerlichen Rückzug der dualistisch Geneigten, ... unabhängig ob im Stehen, Liegen, Gehen, Sitzen...
    Vielleicht hättest du mal "ein paar Semester" in "Selbst-Studium", auch in " buddhistische Philosophie" rsp.
    - die Übung: "einpendeln in Madhyamaka " investiert.
    Dann könnte dir auffallen, dass im Sinn - bzw. " geistigen Gehalt", wie man so schön sagt, der Übersetzung von Bel und der von Dingsbumms kein Abweichen vorhanden is.


    Nur ein bisschen "GrafikDesign" studiert ( zum Glück :P )
    Grüße
    Blue_

    Du meine Fresse... :D


    bel:

    Falls man in einer bestimmten Tradition steht


    Schulen, halt.
    Man übt, um irgendwann das Leben ohne "meistern" zu können.
    Ob man nun Gebetsfahnen, Räucherstäbchen oder Kissen braucht, die Wand anglotzt oder sein Gegenüber?
    Non vitae, sed scholae discimus? (Ja, so 'rum hat's der olle Seneca gesagt...).


    Ich hab' jedenfalls noch nicht auf dem Kissen sitzend meiner alten Nachbarin die Einkäufe hochgetragen.
    Es braucht keine bestimmte Praxis, wohl aber eine bestimmte innere Haltung bei jeder Handlung.
    Es kann (!) leichter sein, diese durch eine bestimmte Praxis zu erreichen.


    LG
    Andreas

    Andreas:

    Du meine Fresse... :D


    bel:

    Falls man in einer bestimmten Tradition steht


    Schulen, halt.


    Es geht um "Nachfolge" und dafür gibt es dann bereits Pfade, die von Vorläufern gegangen wurden. Das ist nichts anderes als eine Form, die sich bewährt hat.

    Zitat


    Man übt, um irgendwann das Leben ohne "meistern" zu können.


    Nein. Das Leben kann man nicht meistern - dann bräuchtest du tatsächlich nur Leben lernen, aber das Leben läuft völlig ungelernt und ungeübt ab. Worum es geht ist Leiden zu "meistern". Das was dir im Leben eben als dukkha begegnet. Durch die Hindernisse hindurch gehen.

    Zitat


    Es braucht keine bestimmte Praxis, wohl aber eine bestimmte innere Haltung bei jeder Handlung.

    Und was heißt da "bestimmt"? Wer bestimmt das?

    Zitat


    Es kann (!) leichter sein, diese durch eine bestimmte Praxis zu erreichen.


    Wer weiß das denn schon?

    Hallo Thursday!


    Hm, Leben meistern, Leiden meistern. Was ist der Unterschied?

    Thursday:

    Es geht um "Nachfolge"


    Geht es das?

    Thursday:

    Worum es geht ist Leiden zu "meistern".


    :)


    Thursday:
    Zitat

    Es kann (!) leichter sein, diese durch eine bestimmte Praxis zu erreichen.


    Wer weiß das denn schon?


    Jeder, der schon mal an seiner Praxis anhaftete.


    Schönen Abend!
    Andreas

    Nun, Andreas, der Unterschied liegt in den kleinen Dingen - Anführungszeichen z.B. ....


    Mit Nachfolge ist gemeint, dass da schon immer jemand Vorläufer war und da eben auch Nachfolge und vor allem Nachahmung ist. Daher ahmen wir die Form nach und sitzen aufrecht, genauso wie wir den aufrechten Gang durch Nachahmung vollzogen haben. Dazu braucht es dann zwar körperliche Fähigkeiten, aber bis zum Gehen hat das Kleinkind bereits Muskeln und Knochenfestigkeit gebildet, so dass es sich wie von selbst tragen kann.


    Meistern meint ja nun beherrschen, eine Fähigkeit z.B. - das gilt für Leben nicht, denn Leben ist keine Fähigkeit. Leiden ist allerdings eine Art Fähigkeit und da könnte sowas wie Beherrschung möglich sein. Wie das geht, ist in MN 2 ganz gut beschrieben.


    Noch ne Frage - was meinst du mit "an seiner Praxis haften"? -

    Liebe(r?) Thursday,


    das gesprochene (geschriebene) Wort ist ein Missverständnis-Mutterschiff. Ich denke aber, Du ahnst, was ich mit "das Leben meistern" so etwa gemeint habe?
    Aber das hier war ganz ohne "Gänsefüßchen":


    Andreas:

    Leben meistern, Leiden meistern. Was ist der Unterschied?


    Unerleuchtetes Leben ist Leiden, da gibt es keinen Unterschied. Oder? Und was ist dann erleuchtetes Leben?



    Thursday:


    Noch ne Frage - was meinst du mit "an seiner Praxis haften"? -


    Beispiele?
    "Ich sitze, wie ich sitze, weil <hier einen klangvollen Namen einsetzen> auch so gesessen hat!" (da geht es dann auch um "Nachfolge", nicht um Leidbefreiung).
    Oder: in diesem Faden ging es ja mal um Meditationsplanung. "Tut mir leid, Frau Meier, ich kann Ihnen den Einkauf jetzt nicht hochtragen. Ich meditiere gerade, wissen Sie?"
    Ist Dir so jemand noch nie begegnet?
    Oder Dir das nie selbst passiert?


    Schön hat's auch der Prinz S. formuliert:


    S 56.9:

    "Führt keine streitsüchtigen Reden, ihr Mönche, wie:


    'Nicht du kennst diese Lehre und Ordnung ich kenne diese Lehre und Ordnung! Was wirst du wohl diese Lehre und Ordnung verstehn? Falsch vorgegangen bist du: ich bin recht Vorgegangen. Was vorher zu sagen ist, hast du nachher gesagt: was nachher zu sagen ist, hast du vorher gesagt. Bei mir stimmt's, bei dir nicht. Deine Praxis ist widerlegt, dein Wort dir entwunden. Gib deine Rede verloren: Du bist widerlegt, oder widersteh, wenn du kannst'.


    (...)
    Solche Gespräche sind nicht mit dem Heil verbunden, nicht urasketentümlich, führen nicht zum Nichts-daran-finden, nicht zur Entreizung, Auflösung, Beruhigung, nicht zum Überblick, nicht zur vollen Erwachung, nicht zum Nirvāna.


    Als hätte er das Internet schon gekannt, gell? :D


    Viele Grüße
    Andreas

    diamant:
    Zitat

    Steht so nicht im chin. Text :LOL: .


    In welchem?


    Hab ich oben alles angegeben, Tsung-pao-Fassung, die ist nicht von Yampolsky übersetzt, sondern von Price/Wong - sag mal weißt du denn überhaupt nix?
    Aus der stammt der oben zitierte chinesische Text. Falls du zu zu meine Fußnoten dazu begründete sachliche Gegenargumente hast, belege sie anhand dieses Textes, ansonsten gehe ich einfach davon aus, das es mit deinen "investierten Semestern" nich dolle war.

    Andreas:

    Du meine Fresse... :D

    bel:

    Falls man in einer bestimmten Tradition steht


    Schulen, halt.


    Nö, nicht für mich, sondern es sind letztendlich persönliche Beziehungen und was daraus hervorgeht, wird tradiert.


    Zitat

    Es braucht keine bestimmte Praxis, wohl aber eine bestimmte innere Haltung bei jeder Handlung.
    Es kann (!) leichter sein, diese durch eine bestimmte Praxis zu erreichen.


    Von mir aus, ich werd da niemanden reinreden. Auch nicht beim iwas zu erreichen. Für mich stellen sich einfach diese Fragen nicht mehr.

    Andreas:


    Unerleuchtetes Leben ist Leiden, da gibt es keinen Unterschied. Oder? Und was ist dann erleuchtetes Leben?


    Leiden. Nur es ist eben möglich Leiden zu akzeptieren, auch wenn es ziemlich weh tut. Krankheit, Alter, Sterben ...... mit Unlieben zusammen zu sein. Eine einzige Scheisse.



    Nein - das ist mir nicht passiert.
    Ich sitze nicht, weil xy gesessen hat - sondern ich bin zum Sitzen gekommen, weil ich Nur-Sitzen wollte. Die Namen und das ganze brimborium kam dann später dazu und da war ich heilfroh, dass ich meinen Sitz gefunden hatte.
    Und wenn ich zu Hause sitze und das Telefon geht, da ist der anrufbeantworter an und wenn es an der Tür klingelt, dann gehe ich zu Tür und mache auf, erledige das was da ansteht und gehe wieder auf mein Zafu und sitze weiter.
    Es gibt da für mich keine Unterbrechung.



    Das Internet ist nichts anderes als das, was vorher im Lokalen war bzw. was da noch immer ist. Mir fällt es dabei sehr schwer, in solchen Begegnungen einfach die Klappe zu halten. Aber - es ist insofern besser geworden, als ich mich für den Schaden, den ich da anrichte, entschuldige. Und ich erkenne auch, dass der Schaden in mir viel größer ist. Häufig sind die anderen nämlich sogar froh, wenn mal jemand so richtig auf den berühmten Putz klopft. Aber ich übe mich im Klappe-halten ein. Damit ich es auch mal ausübern kann. :D

    bel:
    diamant:


    In welchem?


    Hab ich oben alles angegeben, Tsung-pao-Fassung, die ist nicht von Yampolsky übersetzt, sondern von Price/Wong - sag mal weißt du denn überhaupt nix?
    Aus der stammt der oben zitierte chinesische Text. Falls du zu meine Fußnoten begründete sachliche Gegenargumente hast, belege sie anhand dieses Textes, ansonsten gehe ich einfach davon aus, dass es mit deinen "investierten Semestern" nicht so dolle war.

    Also, ich habe bei einigen Stellen Schwierigkeiten, bel, deine Übersetzung nachzuvollziehen. Zum Beispiel hier "口念 .. memorierendes Sprechen". Nach der Standardgrammatik müsste es wenn schon "sprechendes Memorien" heißen. Es gibt grammatische Funktionen, die etwas ähnliches begründen, was du anführst. Aber kannst du begründen, wie du dazu kommst?


    Und hast du irgendwo einen Wörterbucheintrag für 口念 als einen feststehenden Begriff. Es kann von der Grammatik her ein Zusammenschluss zweier ähnlicher Begriffe - 口 als Mund/Sprechen und 念 als laut Vorlesen - sein oder 念 kann hier auch die buddhistische Bedeutung von sati (Achtsamkeit) haben. Dann vielleicht Rezitation und Achtsamkeit. Muss mir mal den genauen Kontext anschauen.


    Aber auch allein hier "此须心行，不在口念。Dies (Mahaprajnaparamita) muß mit ganzen Herzen Praxis sein, nicht das bloße Rezitieren" ist viel "Interpretation" drinnen. 心 übersetzen als "mit ganzen Herzen" finde ich schon fraglich und von "bloß" steht im 2. Halbsatz auch nichts. Wohingegen 心行 durchaus ein feststehender buddhistischer Begriff ist, der u.a. auch soviel wie Geistes-Übung bedeutung kann, bei Soothill als "working on the mind for its control".


    Du hast richtigerweise die Mehrdeutigkeit angesprochen. Das kann man, wenn überhaupt, nur Kontext abhängig bestimmen. Aber bei dir kann ich manchmal auch die Grammatik nicht nachvollziehen. Ein weiteres Beispiel ist "keine Praxis 不行". Hinter 不 folgt standardmäßig kein Nomen. Übersetzt du es doch so, sollte auch erklärt werden warum.


    So weit mal einige Anmerkungen von mir.


    Gruß
    Florian

    @ Andreas:

    Zitat

    Oder: in diesem Faden ging es ja mal um Meditationsplanung. "Tut mir leid, Frau Meier, ich kann Ihnen den Einkauf jetzt nicht hochtragen. Ich meditiere gerade, wissen Sie?" Ist Dir so jemand noch nie begegnet? Oder Dir das nie selbst passiert?


    Nö. Dir ? Wäre ja auch besagte "Jauchegrube-Haltung ( Starre ). Kommt glaub ich nicht so oft vor wie man meint. Wobei natürlich: unterscheidende Weisheit sagt, ich muss jetzt nicht jedem xy was (hoch)tragen oder erlassen. Wirklich nicht. Moral is halt nicht Ethik.


    Grüße
    Blue_

    Moinsen!



    Thursday:

    Nein - das ist mir nicht passiert.


    blue_aprico:

    Nö. Dir ?


    Oh ja. Alle fünf Minuten. Mittlerweile bin ich bei sechs. :)


    LG
    Andreas

    Vielen Dank für Deine Anmerkungen

    Buddhaghosa:

    Also, ich habe bei einigen Stellen Schwierigkeiten, bel, deine Übersetzung nachzuvollziehen. Zum Beispiel hier "口念.. memorierendes Sprechen". Nach der Standardgrammatik müsste es wenn schon "sprechendes Memorien" heißen. Es gibt grammatische Funktionen, die etwas ähnliches begründen, was du anführst. Aber kannst du begründen, wie du dazu kommst?


    Du hast recht. In beiden Fällen ist aber wohl ein mehr oder weniger mechanisches Rezitieren gemeint, eben nicht Sati. Um eben genau dieses dann ausgeführte Gegensatzpaar (口念 bzw 口 vs 心) ganz deutlich zu machen, habe ich die körperliche Komponente in den Vordergrund gestellt. Etwas weiter unten wird ja dann auch 口念 zu 口 verkürzt. Und genau dies war für mich der entscheidende Grund, hier im Deutschen nicht der chin. Standard-Grammatik zu folgen.
    Für 念 Sati zu setzen würde hier überhaupt keinen Sinn machen.
    Einen speziellen Wörterbucheintrag hatte ich vorher nicht geprüft, finde ihn aber auch jetzt nicht in den von mir bevorzugten Anlaufstellen.
    Bin grad unterwegs und daher, was meinen Zugriff auf Hilfsmittel betrifft, deutlich eingeschränkt.


    Zitat

    Aber auch allein hier "此须心行，不在口念。Dies (Mahaprajnaparamita) muß mit ganzen Herzen Praxis sein, nicht das bloße Rezitieren" ist viel "Interpretation" drinnen. 心 übersetzen als "mit ganzen Herzen" finde ich schon fraglich und von "bloß" steht im 2. Halbsatz auch nichts.


    Das von mir eingefügte "bloß" ist nur wieder ein Ausdruck des intendierten Gegensatzes (口念 vs 心) also "bloße Mechanik" vs "mit dem Geist der Übung erfüllt".


    Zitat

    Wohingegen 心行 durchaus ein feststehender buddhistischer Begriff ist, der u.a. auch soviel wie Geistes-Übung bedeutung kann, bei Soothill als "working on the mind for its control".


    Das funktioniert hier nur nicht grammatisch in dem zitierten Gegensatzpaar, aber falls Du da eine bessere Idee hast, lasse ich mich gern überzeugen..


    Zitat

    Du hast richtigerweise die Mehrdeutigkeit angesprochen. Das kann man, wenn überhaupt, nur Kontext abhängig bestimmen

    .
    Eben. Der zentrale Punkt ist hier einfach der, was an dieser Stelle als Gegensatz verstanden werden soll, und was dann im Sinne Huinengs als "rechte Praxis".


    Zitat

    Aber bei dir kann ich manchmal auch die Grammatik nicht nachvollziehen. Ein weiteres Beispiel ist "keine Praxis 不行". Hinter 不 folgt standardmäßig kein Nomen. Übersetzt du es doch so, sollte auch erklärt werden warum

    .


    Schon richtig - Ich habe das substantiviert, mir ist im Deutschen da grad keine andere Formulierung eingefallen. Dürfte aber zulässig sein, weil sich daraus keine Sinnveränderungen ergeben.

    Zitat

    Daher ahmen wir die Form nach und sitzen aufrecht


    Klar, und wir schlagen uns einen Arm ab, zerteilen eine Katze etc. pp. Zen hat verschiedene Ausdrucksformen angenommen, und man muss begreifen, dass das Sitzen nur eine von vielen war.


    bel:

    Zitat

    Hab ich oben alles angegeben, Tsung-pao-Fassung, die ist nicht von Yampolsky übersetzt, sondern von Price/Wong


    Nein, das hast du nicht angegeben, lediglich "Tsung-pao Fassung", aber nicht die Übersetzer (es gibt mehrere). Das hast du erst jetzt nachgeholt. Genauso wenig hattest du es im anderen Thread angegeben (http://www.buddhaland.de/viewt…t=14750&start=120#p296036) . Mir war keine Tsung-pao Übersetzung von Yampolsky bekannt, sondern nur seine Dunhuang (Mogao)-Version, deshalb ja meine Anmerkung.


    Zitat

    sag mal weißt du denn überhaupt nix


    Ich weiß, was die Stunde geschlagen hat, wenn einer auf die späteren Fassungen zurückgreift. Nur muss man dich leider immer wieder dazu zwingen, Farbe zu bekennen.


    Was also dazu gesagt gehört: Vom Plattform-Sutra existieren unterschiedliche Versionen. Die Mogao-Variante wurde im 9. Jhd. in den gleichnamigen Höhlen gefunden und soll ca. 780 entstanden sein. Auf dieser basiert also Yampolskys verlinkte Übersetzung. Die Tsung-pao-Version jedoch entstand erst 1291 - also lange nach Dogens Tod -, ist nach ihrem Ersteller benannt und deutlich länger als die ältere Fassung.


    Genau darum geht es, dass du hier a) in dieser Hinsicht faul bist (und z .B. den Text im anderen Thread nicht übersetzt hast), aber b) meinst, mit solch billigen Spielchen dich aus der Affäre ziehen zu können (dies also seit Jahren Methode hat und dir ein Hintertürchen offen halten will). Genau deshalb habe ICH den Yampolsky - den du ja sonst hier immer gern angeführt hast - verlinkt und übersetzt. Und auch deine anderen Quellen. Damit klar wird, dass unabhängig von den Übersetzern alle das Gleiche aus Huineng herauslesen, nämlich, dass es ihm nicht um die Form, sondern um die Übung des Geistes (das Versiegen der - anhaftenden - Gedanken) geht. Die Frage "in welchem?" chinesischen Text etwas nicht stehe, das du behauptet hattest, war rein rhetorischer Natur. Denn in allen Fassungen, die ich hier in Übersetzung heranzog, stand dies ja. Bloß für dich nicht. Du verstehst offenbar Englisch nicht gut genug oder lässt auch bei Price/Wong wichtige Teile aus. Ich warte einfach ab, bis du dich auf die nächste Übersetzung in der Hoffnung stürzt, diese könnte Dogens Fehldeutung irgendwie retten.


    Beim nächsten Mal empfehle ich dir, wie gesagt, einfach Originaltext und deine Übersetzung zu posten und die englische wegzulassen, weil diese dich regelmäßig widerlegt. Und eben nicht, im Gegensatz zur deiner eigenen, von Amateurübersetzern stammt.


    Was mich immerhin darauf bringt, dass offenbar die auf Deutsch vorhandenen Übersetzungen des Plattformsutras noch immer nicht ausreichen, um solche eine Zenkrankheit zu verhindern.

    Einmal editiert, zuletzt von diamant ()