MN121 - Cūḷasuññata Sutta - Eingangsworte

Stero:

yofi,

du bist auf dem falschen Gleis.

Zurück zur Fragestellung

Mir ist noch eine weitere Option eingefallen:

Es sagt nur, dass er "Wie früher, ... oft in Leerheit" verweilt, weil er seine Zuhörer, die ihn als Vorbild sehen, dazu anspornen will. Vielleicht sind die ja mit allerhand unnützem Zeug beschäftigt oder streiten zuviel und wenn er sie motiviert, dann haben die weniger Stress und er selbst hat auch mehr Ruhe, weil sie ihn nicht so oft behelligen.

Das wäre doch auch eine plausible Erklärung, oder?

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Oder er litt an einen Absence Status Epilepticus und seine Anfälle bezeichnete er als " Verweilen in Leerheit"...
Das wäre doch auch eine plausible Erklärung.

Stero:

accinca:

Wenn ein Buddha früher und heute in Leerheit verweilt anstelle in Vielheit so ist
das sicher das was ihm angemessen erscheint und ein gutes Vorbild für seine Nachfolger ist.
-

"Vorbild" hebt ab auf die von mir letztgenannte Option. Wenn er innere Leerheit der Vielheit vorzöge, so zeigte dies, dass er noch unter Störungen leidet.

Der Körper ist wie ein Haus. Die Leerheit macht das Haus zum Haus nicht die Fassade.
Ist der Buddha in des Vaters Haus geht unser Vater bei ihm ein und aus. Und da er immer drinnen ist hält es unser Vater ewig bei ihm aus.
Es ist ihm auch kein Grauß anzuklopfen, wenn ihm auch nur die öffnen die nicht ihre Ohren verstopfen.
Wenn der Buddha hört sein heiliges Om ist Zeichen für ihn in seinem Haus anzumachen das Gramophon. Denn unser Vater liebt den Tanz und den formbaren Ton, die Glücksgöttin die ihn stets begleitet liebt ihn innig und ganz im Sein seinem herrlichen Glanz und ich bin sein Sohn.

Stero:

yofi,

du bist auf dem falschen Gleis.

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Mir ist noch eine weitere Option eingefallen:

Es sagt nur, dass er "Wie früher, ... oft in Leerheit" verweilt, weil er seine Zuhörer, die ihn als Vorbild sehen, dazu anspornen will. Vielleicht sind die ja mit allerhand unnützem Zeug beschäftigt oder streiten zuviel und wenn er sie motiviert, dann haben die weniger Stress und er selbst hat auch mehr Ruhe, weil sie ihn nicht so oft behelligen.

Das wäre doch auch eine plausible Erklärung, oder?

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Oder Leerheit war eine antike Stadt in der Nähe von Sachsen-Anhalt, wo sich Buddha früher oft aufhielt....auch ne Option

Wer die Lehre von der Leere lehrt, leert nicht die Lehre von der Leere. Mensch ich glaub wir sind nah dran

JazzOderNie:

Das is die schoenste Leerheitserklaerung in 3Jahren BL.

Ob es die schönste Leerheitserklärung ist, weiß ich nicht... aber bestimmt die rationalste

Stero:

Vielleicht sind die ja mit allerhand unnützem Zeug beschäftigt oder streiten zuviel

Jedes Streben geht von der Quelle weg, so wie studieren von Texten auch.
Selbsterforschung führt zurück zur Quelle.
Dann gibt es kein Selbst was zu finden ist, streben beendet.
Was danach noch kommt ist Zeitvertreibung denn was sollte man sonst auch noch tun ?

Mhhhh......

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Leer_(Ostfriesland)

Stero:

Wenn er innere Leerheit der Vielheit vorzöge, so zeigte dies, dass er noch unter Störungen leidet.

In der Tat ziehen die Asketen den Frieden und die Abgeschiedenheit Krieg und Unfrieden vor.
Das sie deswegen aber an einer Störung litten wäre mir neu.
Genau so ist es mit anderen Dingen auch.
So zieht auch ein Buddha wenn er z.B.
spricht, das spricht das Sprechen dem Nicht sprechen vor
und wenn er schweigt dann zieht er das Schweigen dem Sprechen vor. Na und ?????
Leidest er jetzt unter dem sprechen oder dem Nichtsprechen?
Wie du es drehst und wendest könntest du in jedem Fall glauben was immer du willst.
Ebenso mit Essen und Nicht-essen usw. usw. Du aber denkst dir du könntest deine
Begehren und deine Abneigungen vergleichbar einem Buddha unterstellen.

Zitat

Leidet er entgegen der landläufigen Annahme doch noch an den in der Lehrrede wiederholt genannten "Störungen",

Natürlich nicht. Sein Kot riecht nach Veilchen und er kann übers Wasser gehen.

Meine persönliche Meinung hierzu ohne Buddhas Verdienste in irgendeiner weise zu schmälern ist folgende:
In dem erwähnten Sutta wird eine meditative Erfahrung geteilt:

Zitat

Gleichwie etwa, Ānando, diese Terrasse Mutter Migaros ohne Elefanten, Rinder und Rosse ist, ohne Gold und Silber, ohne Gesellschaft von Weibern und Männern, und nur einen Reichtum aufweist an einer Schar Mönche als einzigen Gegenstand: ebenso nun auch, Ānando, hat ein Mönch den Gedanken 'Dorf' entlassen, den Gedanken 'Mensch' entlassen; den Gedanken 'Wald' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Wald' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.

Leerheit in diesem Sutta bedeutet "... erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich"
Alles weitere wurde wahrscheinlich von nachfolgenden Generationen dem PK bei abschreiben hinzugefügt als Folge einer steten Weiterentwicklung der Lehre ( s. Abhidhamma, Visuddhi Magga)

Stero:

... stellt sich mir die Frage, ob der "Erhabenene" dieser Lehrrede denn diese Einsicht noch nicht gemacht hat, weil er ja immer noch "Wie früher, ... oft in Leerheit" verweilt.

Doch, diese Einsicht hatte er schon Jahrzehnte zuvor gewonnen.

Stero:

Wenn er aber diese Einsicht gemacht hat, weil die Betitelung mit "Erhabener" diese Einsicht und die damit einhergehende Befreiung im Kontext der buddhistischen Lehre ja irgendwie impliziert, warum verweilt er dann immer noch "Wie früher, ... oft in Leerheit"?

Weil das Verweilen in Leerheit einer von vielen angenehmen Verweilungszuständen ist:

Zitat

" Ānanda, ein Bhikkhu zeichnet sich nicht aus, indem er Geselligkeit liebt, indem er sich mit Geselligkeit vergnügt, indem er sich der Vorliebe für Geselligkeit hingibt, indem er Gesellschaft liebt, indem er sich mit Gesellschaft vergnügt, indem er sich über Gesellschaft freut. In der Tat, Ānanda, es ist nicht möglich, daß ein Bhikkhu, der Geselligkeit liebt, der sich mit Geselligkeit vergnügt, der sich der Vorliebe für Geselligkeit hingibt, der Gesellschaft liebt, der sich mit Gesellschaft vergnügt, der sich über Gesellschaft freut, jemals nach Belieben, ohne Problem oder Schwierigkeit, die Glückseligkeit der Entsagung, die Glückseligkeit der Abgeschiedenheit, die Glückseligkeit des Friedens, die Glückseligkeit der Erleuchtung erlangen wird. Es kann aber erwartet werden, daß ein Bhikkhu, wenn er allein, von der Gesellschaft zurückgezogen lebt, nach Belieben, ohne Problem oder Schwierigkeit, die Glückseligkeit der Entsagung, die Glückseligkeit der Abgeschiedenheit, die Glückseligkeit des Friedens, die Glückseligkeit der Erleuchtung erlangen wird [1]."

"In der Tat, Ānanda, es ist nicht möglich, daß ein Bhikkhu, der Geselligkeit liebt, der sich mit Geselligkeit vergnügt, der sich der Vorliebe für Geselligkeit hingibt, der Gesellschaft liebt, der sich mit Gesellschaft vergnügt, der sich über Gesellschaft freut, jemals in die Herzensbefreiung, die zeitweilig und erfreulich ist, oder in die Herzensbefreiung, die anhaltend und unerschütterlich ist, eintreten und darin verweilen wird. Es kann aber erwartet werden, daß ein Bhikkhu, wenn er allein, von der Gesellschaft zurückgezogen lebt, in die Herzensbefreiung, die zeitweilig und erfreulich ist, oder in diejenige, die anhaltend und unerschütterlich ist, eintreten und darin verweilen wird."

"Ich sehe nicht einmal eine einzige Art der Form, Ānanda, bei deren Veränderung und Wandlung nicht Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung in einem, der sich mit ihr vergnügt und sich an ihr erfreut, entstehen würden."

"Jedoch, Ānanda, es gibt dieses Verweilen, das vom Tathāgata entdeckt wurde: innerlich in Leerheit einzutreten und darin zu verweilen, indem man allen Merkmalen keine Aufmerksamkeit widmet. Wenn der Tathāgata, während er so verweilt, von Bhikkhus oder Bhikkhunīs besucht wird, von Laienanhängern oder Laienanhängerinnen, von Königen oder deren Ministern, von Lehrern anderer Sekten oder deren Anhängern, dann spricht er, mit einem Geist der sich der Abgeschiedenheit zuwendet, der nach Abgeschiedenheit strebt und trachtet, zurückgezogen, der sich an Entsagung erfreut, und insgesamt mit den Dingen, die die Grundlage für die Triebe bilden, abgeschlossen hat, dann spricht er stets auf eine Weise, die darauf abzielt, sie zu entlassen."

(Majjhima Nikāya 122: Die längere Lehrrede über Leerheit - Mahāsuññata Sutta)

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Zitat

Einmal hielt sich der Erhabene bei Rājagaha im Bambushain, dem Eichhörnchen-Park auf. Dann, als es Abend wurde, erhob sich der ehrwürdige Sāriputta aus der Meditation und ging zum Erhabenen. Nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder. Dann sagte der Erhabene zu ihm:

"Sāriputta, deine Sinne sind klar, die Farbe deiner Haut ist rein und strahlend. In welchem Verweilungszustand verweilst du jetzt oft, Sāriputta?"

"Ehrwürdiger Herr, ich verweile jetzt oft in Leerheit [1]."

"Gut, gut, Sāriputta. In der Tat verweilst du jetzt oft im Verweilungszustand eines großen Mannes. Denn dies ist der Verweilungszustand eines großen Mannes, nämlich Leerheit."

"Sāriputta, wenn ein Bhikkhu also wünschen sollte, 'Möge ich jetzt oft in Leerheit verweilen', dann sollte er erwägen: ...

... 'Sind wahres Wissen und Befreiung von mir verwirklicht worden?' Falls er weiß, wenn er so reflektiert: 'Wahres Wissen und Befreiung sind nicht von mir verwirklicht worden', dann sollte er sich anstrengen, wahres Wissen und Befreiung zu verwirklichen. Falls er aber weiß, wenn er so reflektiert: 'Wahres Wissen und Befreiung sind von mir verwirklicht worden', dann kann er verzückt und froh verweilen, wobei er sich Tag und Nacht in heilsamen Zuständen übt."

(Majjhima Nikāya 151: Die Läuterung von Almosenspeise - Piṇḍapātapārisuddhi Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Stero:

Elliot:

Weil das Verweilen in Leerheit einer von vielen angenehmen Verweilungszuständen ist:

Aha, "angenehm".

Das höchste Glück ist eben von Gefühl losgelöst zu sein.
So abgelöst vom Leiden ist das "Empfinden" besser als die
Betroffenheit durch vergängliche Empfindungen bzw. Wahrnehmungen.
Ein Problem ist es aber das sprachlich auf die Reihe zu bekommen.

Stero:

Ihr macht mir nicht den Eindruck zu wissen, wovon ihr redet.

Was meinst Du damit?

Dass das Verweilen in Leerheit nicht angenehm ist?

Viele Grüße
Elliot

Deine Frage war:

Stero:

... warum verweilt er dann immer noch "Wie früher, ... oft in Leerheit"?

Und die Antwortet lautet: Weil's angenehm ist.

Ganz einfach.

Zitat

... Falls er aber weiß, wenn er so reflektiert: 'Wahres Wissen und Befreiung sind von mir verwirklicht worden', dann kann er verzückt und froh verweilen, wobei er sich Tag und Nacht in heilsamen Zuständen übt."

(Majjhima Nikāya 151: Die Läuterung von Almosenspeise - Piṇḍapātapārisuddhi Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Stero:

Haste schön gemacht ...

Ja, aber du hast es nicht begriffen.
Ich habe nie behauptet dir erklären zu wollen wie es
möglich sein soll etwas als angenehm, unabhängig von Gefühl zu finden.

Hallo Stero,

Stero:

... stellt sich mir die Frage, ob der "Erhabenene" dieser Lehrrede denn diese Einsicht noch nicht gemacht hat, weil er ja immer noch "Wie früher, ... oft in Leerheit" verweilt. Wenn er aber diese Einsicht gemacht hat, weil die Betitelung mit "Erhabener" diese Einsicht und die damit einhergehende Befreiung im Kontext der buddhistischen Lehre ja irgendwie impliziert, warum verweilt er dann immer noch "Wie früher, ... oft in Leerheit"? Leidet er entgegen der landläufigen Annahme doch noch an den in der Lehrrede wiederholt genannten "Störungen", denen er soweit wie möglich durch diese meditative Übung entgehen will? Oder ist die Merkmallosigkeit bei ihm eher der Normalzustand, den er jedoch dann unterbrechem muss, wenn andere irgendwas von ihm wollen, was die meiste Zeit der Fall ist, weil er ja diesen "Sack Flöhe" seiner Mönche permanent um sich rum hat und ihn "hüten" muss?

Und, wie sind deine Antworten auf deine Fragen?

Herzliche Grüße

Stero:

Was du sagst ist, dass du mir nicht erklären kannst, wie man ein Gefühl unabhängig von Gefühl haben kann.
Aber ich bitte dich, wie muss man denn "drauf sein", um überhaupt "ein Gefühl unabhängig von Gefühl" bestätigend zu denken?

Ja, so habe ich mir dein Denken schon vorgestellt.
Ich hatte davon aber nicht gesprochen.
Was ich meinte war, das der Buddha sagt, das es ein größeres Glück sei,
unabhängig von Gefühl zu sein als es ein Gefühl jemals sein könne.
Bei einer Frage wie z.B.: "wie verhält es sich mit einem solchen Glück
unabhängig von Gefühlt?" Da erklärte ich dir das sicher nicht erklären
zu wollen oder zu können. Ich gebe hier nur die Lehre wieder.
Dazu heißt es in M 59:

Zitat

"Möglich aber, Anando, wär' es, daß da die Pilger anderer Orden sagten:
'Die Auflösung der Wahrnehmbarkeit verkündet der Asket Gotamo, und er
bezeichnet sie als Wohl: was ist es damit, wie verhält es sich damit?'
Auf solche Rede, Anando, wäre den Pilgern anderer Orden solches zu erwidern:
'Nicht, ihr Brüder, bezeichnet es der Erhabene in Beziehung auf das wohlige Gefühl
als Wohl; sondern, ihr Brüder: wo eben immerhin Wohl erlangt wird, das
bezeichnet da der Vollendete eben immerhin als Wohl."
Also sprach der Erhabene. Zufrieden freute sich der ehrwürdige Anando über das Wort des Erhabenen.

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Diese Übersetzung finde ich auch interessant:

Zitat

16. "Es ist möglich, daß Wanderasketen anderer Sekten so sprechen könnten: 'Der Mönch Gotama spricht vom Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl und er beschreibt das als Glück. Was ist dies und wie ist dies möglich?' Den Wanderasketen anderer Sekten, die so sprechen, sollte gesagt werden: 'Freunde, der Erhabene beschreibt Glück nicht nur in Bezug auf angenehme Gefühle; Freunde, der Tathāgata beschreibt vielmehr jegliche Art von Glück als Glück, wo und wie es auch immer angetroffen wird.'"

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m059z.html#f3

Oder das hier:

Zitat

Dort wandte sich der ehrwürdige Sāriputta an die Mönche und sprach:
»Ein Glück, ihr Brüder, ist das Nibbāna! Ein Glück, o Brüder, ist das Nibbāna!«
Auf diese Worte sprach der ehrwürdige Udāyi (hier ist Lāludāyi gemeint) zum ehrwürdigen Sāriputta also:
»Wie kann denn, o Bruder, ein Glück dort bestehen, wo es keine Gefühle mehr gibt?«
-»Darin, o Bruder, besteht ja gerade das Glück, daß es dort keine Gefühle mehr gibt.

(A.IX.34 Ein Glück jenseits der Gefühle - 3. Nibbānasukha Sutta)

Stero:

Was du sagst ist, dass du mir nicht erklären kannst, wie man ein Gefühl unabhängig von Gefühl haben kann.
Aber ich bitte dich, wie muss man denn "drauf sein", um überhaupt "ein Gefühl unabhängig von Gefühl" bestätigend zu denken?

accinca:

Ja, so habe ich mir dein Denken schon vorgestellt.
Ich hatte davon aber nicht gesprochen.
Was ich meinte war, das der Buddha sagt, das es ein größeres Glück sei,
unabhängig von Gefühl zu sein als es ein Gefühl jemals sein könne.

Grob aus dem Leben gegriffen ist das vlt. vergleichbar mit Situationen, die man mit nahestehenden Personen haben kann. Vlt. streitet man sich mit dieser Person gerade und wird wütend. Das spielt sich aber alles nur auf der Gefühlsleben ab. Darüber steht noch etwas anderes, etwas was die eigentliche Beziehung zu diesen Menschen gar nicht tangiert. Von da aus kann man sich das Schauspiel Gleichmütig ansehen D.h. die Liebe zu diesem Menschen bleibt unberührt, während man sich auf der eigentlichen Gefühlsebene die schlimmsten Dinge an den Kopf werfen kann. Die Streiterei wirkt dann nur noch wie ein Spiel, ein Theaterstück vor dem Hintergrund der großen Bühne.