Selbstmord im Buddhismus

    • Offizieller Beitrag
    Sherab Yönten:

    Mir wird schlecht bei den angeblich buddhistischen Argumenten pro Selbstmord. Selbstmord ist in den buddhistischen (Lamrim) Schriften (fast) immer eine unheilsame Handlung. Ausnahmen mögen die Regel bestätigen, aber diese rechtfertigen nicht, Selbstmord in irgendeiner Weise im Allgemeinen zu rechtfertigen.


    Ja, genau. Auch wenn es natürlich einige Leute gibt, die aus freiem Willen aus dem Leben scheiden, passiert die Mehrzahl aller Selbstmorde aus Verzweiflung heraus.


      Die relativ häufigste Ursache für einen Suizid bzw. Suizidversuch wird heute in diagnostizierbaren psychischen Erkrankungen gesehen. Je nach Schätzung werden 90 % aller Suizide in westlichen Gesellschaften hierauf zurückgeführt. Da die Diagnose häufig erst nach einem erfolgreichen Suizid als Verdachtsdiagnose gestellt wird, ist diese Einteilung zumindest fragwürdig, da zur Diagnose nur die Suizidhandlung an sich und die Beschreibungen von Angehörigen herangezogen werden können. Letztere sind unter Umständen unvollständig oder fehlerhaft, oder es wird einzelnen Begebenheiten im Nachhinein eine unangemessene Bedeutung beigemessen (Recall Bias). Andere Studien betrachten nur Patienten mit bereits bekannter psychiatrischer Krankheit und zeigen ebenfalls einen hohen Anteil von psychisch Kranken an den Suiziden, tendenziell wird dieser hier sogar unterschätzt, weil viele psychiatrische Erkrankungen nicht diagnostiziert werden. Suizid kommt demnach vor allem bei Depressionen und manisch-depressiven Erkrankungen gehäuft vor.


      Suchterkrankungen, Persönlichkeitsstörungen und chronische Schmerzen spielen ebenfalls eine wichtige Rolle, haben aber auch fließende Übergänge zur Depression. Den Suizid auslösende Faktoren können dann zwar Lebenskrisen wie die Trennung vom Partner, Versagensängste oder der wirtschaftliche Ruin sein – als alleiniger Hintergrund eines Suizids kommt dies aber nur in ca. 5 bis 10 % der Fälle vor. Trotzdem ist davon auszugehen, dass sowohl eine innere wie eine äußere Ursache für eine Depression besteht, das heißt ein für Depressionen anfälliger Patient wird durch seine Lebensumstände depressiv.


      Studien der Psychiatrischen Universitätsklinik Zürich zeigen, dass tatsächlicher wie auch drohender Verlust des Arbeitsplatzes der Auslöser bei rund 20 % aller Selbsttötungen ist. Dabei wurden für die Jahre 2000 bis 2011 aufgrund von WHO-Daten 233.000 Suizide in 63 Ländern untersucht. 45.000 von ihnen standen in unmittelbarem oder mittelbarem Zusammenhang mit einem Verlust des Arbeitsplatzes. Zudem geht generell der Anstieg der Suizidrate einer höheren Arbeitslosigkeitsquote um etwa ein halbes Jahr voraus.


      Teilweise wird der Suizid als ein letzter Ausweg eines Menschen aus einem Leben angesehen, das von körperlichem Schmerz und Leiden bestimmt ist, welche sich mit den Mitteln der Medizin nicht lindern lassen. Auslösende Faktoren sind auch vom Kulturkreis abhängig. Beispielsweise ist der sogenannte Gesichtsverlust in Asien als Motiv für Suizide bekannt.wiki


    Wird da nicht der eigne Körper und Geist getötet, weil er nicht mehr mit den eigene Wünschen konform geht. Ist Selbstmord nicht der Unmittelbare Akt der "Nicht-Geduld".

  • Morpho:

    und die einzige sutra zur thematik


    Definitiv nicht. Neben Channa (S.XXXV.87 / M. 144) wären auf jeden Fall noch Godhika (S.IV.23) und Vakkali (S.XXII.87) zu nennen.

    Morpho:

    wie kommt klein wiki dann auf eine "differenzierte, schwankende betrachtung " ?
    ich will s gar nicht wissen.


    Gut so. Wikipedia ist nun wirklich keine zuverlässige Quelle, aus der man etwas über den Dharma lernen kann. In Fragen buddhistischer Ethik ist der Vinaya eine deutlich zuverlässigere Quelle, da ist die Betrachtung durchaus nicht "schwankend". Im Bhikkuvibhanga, Parajika 3 wird im ersten Bericht der Fall einiger Bhikkus von Vesali erörtert, die asubha-bhavana geübt hatten und aus Weltekel Selbstmord begangen bzw. einander getötet hatten oder den betrügerischen Einsiedler Migalandika veranlasst hatten, sie gegen Überlassung ihrer Gewänder und Schalen zu töten. Buddha legte zunächst (auf Bitte Anandas) ausführlich die Methode der Achtsamkeit auf den Atem (offensichtlich als weniger 'gefährliche' Methode) dar, woraus man schließen kann, dass er damit implizit die Methode asubha-bhavana als für Viele zu gefährlich verwarf. Anschließend entschied er:

    Zitat

    "Ihr Bhikkus, es ist nicht angemessen für diese Bhikkus, es ist nicht förderlich, es ist nicht passend, es ist eines Einsiedlers unwürdig, es ist nicht erlaubt, es sollte nicht getan werden. Wie konnten diese Bhikkus ihr eigenes Leben nehmen ... und sagen ... "diese Schale und Robe sollen dir gehören"? Es wird kein Vertrauen in denen erwecken, die keines haben ... und, ihr Bhikkus, diese Übungsregel sollte so rezitiert werden: Wenn ein Bhikku absichtlich ein menschliches Wesen tötet oder jemanden veranlasst, es zu töten, ist auch er aus der Sangha ausgeschlossen."


    Dies wird im Vinaya als vorläufige Regelung angeführt. Offensichtlich fällt der Selbstmord - ob nun selbst ausgeführt oder durch einen anderen auf eigene Veranlassung ausgeführt - unter die Übungsregel des Nicht-Tötens (panatipata veramani).


    Die Unsinnigkeit des Verhaltens dieser Bhikkus demonstriert Kashyapa (wenn auch aus ganz anderem Anlass) mit einem etwas makaberen Gleichnis, wobei ich mich beim zitieren auf das Fazit beschränke:

    Zitat

    Es treiben da ... Asketen und Priester, die tugendhaft sind, edle Vorsätze haben, das Unreife nicht hervor, warten vielmehr die Reife ab, als Weise. Es brauchen ... Asketen und Priester, die tugendhaft sind, edle Vorsätze haben, das Leben. Je mehr und mehr ... Asketen und Priester, die tugendhaft sind, edle Vorsätze haben, eine geraume, lange Zeit hindurch bestehen, desto mehr und mehr machen sie sich hochverdient: denn sie wandeln vielen zum Wohle, vielen zum Heile, aus Mitleid zur Welt, zum Nutzen, Wohle und Heile für Götter und Menschen.
    DN 23, Pāyāsirājañña Sutta


    Der zweite Bericht zu Parajika 3 behandelt den Fall von sechs Bhikkus, die einen kranken Laienanhänger veranlasst hatten, Selbstmord zu begehen. Übrigens vorwiegend duch Begierde nach dessen schöner Frau motiviert, die dann das Verhalten dieser heiligen Brüder öffentlich und zum Skandal machte. Das führte dann zur endgültigen Regelung:

    Zitat

    "Wenn ein Bhikku absichtlich ein menschliches Wesen tötet oder jemanden sucht, es zu töten oder den Tod preist oder jemanden verleitet zu sterben, indem er sagt: >>Guter Mann, was nützt dir dieses erbärmliche, mühsame Leben. Der Tod ist besser für dich als das Leben<< - wenn [er], so denkend und dies beabsichtigend, den Tod auf verschiedene Weise preist oder jemanden verleitet, zu sterben, ist auch er aus der Sangha ausgeschlossen."


    Bei den oben angeführten Channa, Godhika und Vakkali werden Ausnahmen betrachtet. Das hat nichts mit "schwankender Betrachtung" zu tun, sondern mit dem Vermeiden einer starren, rigoristischen Dogmatik. Mittlerer Weg. So, wenn zum einen ein nachvollziehbarer Grund für die Selbsttötung vorliegt und zum anderen das Heilsziel der Befreiung erlangt wurde (Channa). Der Fall Vakkalis liegt insofern anders, als auch er zwar an einer ernsten, unheilbaren Krankheit litt, aber Arhatschaft noch nicht erlangt hatte. Buddha hatte sich jedoch in diesem Fall in einem Gespräch mit ihm überzeugt, dass er die Voraussetzungen dafür erlangt hatte, während des Sterbeprozesses in die Befreiung einzutreten. Godhika wiederum hatte bereits (sechs mal) Befreiung erreicht, fiel jedoch jedes Mal wieder zurück. Daher suchte er, den Zustand der Befreiung durch Selbsttötung in diesem Zustand zu 'fixieren' und so einen nochmaligen Rückfall zu verhindern. Aus der Existenz solcher ziemlich exakt definierter 'Ausnahmen' eine "schwankende Betrachtung" konstruieren zu wollen, ist natürlich Schwachsinn. Das gilt auch für den Versuch, Selbstmord mit der Aussicht auf Sukhavati zu rechtfertigen. Nur weil man Nembutsu übt, hat man noch lange keine Befreiung erlangt und man erlangt sie auch nicht durch einen Selbstmord. Nils: wärest du ein Bhikku gewesen, dann wärest du jetzt keiner mehr. Zu Fall gekommen und durch Bruch der 3. Pratimoksha-Regel selbst aus der Sangha ausgeschlossen. Saubere Leistung.


    Ergänzend sei hinzugefügt, dass der Vinaya deutlich zwischen vollendetem und versuchtem Selbstmord unterscheidet, letzteres ist kein parajika dhamma (Niederlage), kein "Ausschluss durch Begehen", sondern dukkata (schlecht Getanes), das ein Bekenntnis vor einem tadelsfreien Bhikku erfordert - modern könnte man sagen: eine Gesprächstherapie


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  • Mai:

    Die buddhistischen Samurai


    ... waren in etwa so buddhistisch wie die Folterknechte der heiligen Inquisition christlich waren.


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  • void:

    Ja, genau. Auch wenn es natürlich einige Leute gibt, die aus freiem Willen aus dem Leben scheiden, passiert die Mehrzahl aller Selbstmorde aus Verzweiflung heraus.
    Wird da nicht der eigne Körper und Geist getötet, weil er nicht mehr mit den eigene Wünschen konform geht. Ist Selbstmord nicht der Unmittelbare Akt der "Nicht-Geduld".

    Nach meinen bisherigen Erfahrungen ist Selbstmord nur dann gerechtfertigt wenn es unwiderlegbare Beweise dafür gibt das der körperliche Verfall/Krankheit ein Leben ohne erhebliche körperliche Probleme nicht möglich ist, das Sterben aber sehr lange dauern wird. Alle Psychischen, Vorgestellten Möglichkeiten als Grund für Selbstmord lehne ich inzwischen ab. Bin aber ein Vertreter der Sterbehilfe wenn es der Mensch wirklich will, sein KÖRPER bestimmtes Leiden zu beenden. Es ist für mich selbstverständlich das ein Wesen so lange leben darf wie es das möchte. Es gibt genügend Möglichkeiten, trotz körperlich starker Einschränkung ohne Schmerzen sehr lange vor sich hin zu sterben ohne auch nur einmal an Selbsttötung zu denken. Die Medizin soll sich in diesem Bereich darum kümmern das man bewusst wissend hell wach sterben kann.
    Mir geht es um die 10%, die 90% sind tatsächlich Menschen die etwas töten wollen aber egendlich vergessen haben das wenn sie sich umgebracht haben nicht mehr erleben wie sie sind wenn das tot ist was sie umgebracht haben.
    Eigenes: "Da werden DIE aber traurig sein und jammern und klagen wenn sie mich zu Grabe tragen, das haben die sich verdient." Der nächste Gedanke war "ICH WILL LEBEN!" Da wurde mir klar wie Ekelhaft Egobehaftet sein ist. Wie widerlich ich geworden bin. Vor 40 Jahren.

    Zitat

    Wird da nicht der eigne Körper und Geist getötet, weil er nicht mehr mit den eigene Wünschen konform geht. Ist Selbstmord nicht der Unmittelbare Akt der "Nicht-Geduld".

    Es gibt für mich nur noch einen Grund, der körperliche Verfall und der fällt weg wenn jemand dafür sorgt das ich Schmerzfrei bleibe und bei Verstand. Falls Bei Verstand sein nicht möglich ist sind alle Lebenserhaltenden Maßnahmen einzustellen um entweder Sterben zu ermöglichen oder zu einem Selbstständigen Leben zurückzukommen. Ohne Verstand sein, durch Heilungsprozesse, fordert das Einsetzen aller Möglichkeiten der Lebenserhaltung bis beweisbar die Heilung des Körpers abgeschlossen ist, dann wird die aktive Lebenserhaltung beendet. -()-

  • Sudhana:

    Neben Channa (S.XXXV.87 / M. 144) wären auf jeden Fall noch Godhika (S.IV.23) und Vakkali (S.XXII.87) zu nennen.()


    Es gibt sogar manche, welche die Berichte um den Tod des Buddha selber als eine Selbsttötung deuten.

  • accinca:

    Es gibt sogar manche, welche die Berichte um den Tod des Buddha selber als eine Selbsttötung deuten.


    Halte ich für eine Fehlinterpretation. Man kann zwar argumentieren, dass Buddha seinen Tod nicht verhindert hat (angeblich, weil ihn niemand darum gebeten hat). Dafür, dass er ihn aktiv herbeigeführt und/oder sogar gewollt hat, sehe ich keine nachvollziehbaren Belege. Und ich denke, ohne aktives und willentliches Herbeiführen kann man wohl kaum von einer Selbsttötung sprechen. Nicht nach der allgemein üblichen Definition jedenfalls.


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  • Sudhana:
    accinca:

    Es gibt sogar manche, welche die Berichte um den Tod des Buddha selber als eine Selbsttötung deuten.


    Halte ich für eine Fehlinterpretation. Man kann zwar argumentieren, dass Buddha seinen Tod nicht verhindert hat (angeblich, weil ihn niemand darum gebeten hat). Dafür, dass er ihn aktiv herbeigeführt und/oder sogar gewollt hat, sehe ich keine nachvollziehbaren Belege. Und ich denke, ohne aktives und willentliches Herbeiführen kann man wohl kaum von einer Selbsttötung sprechen. Nicht nach der allgemein üblichen Definition jedenfalls.()


    Es ist ja auch nur eine Interpretation.

  • accinca:
    Sudhana:

    Neben Channa (S.XXXV.87 / M. 144) wären auf jeden Fall noch Godhika (S.IV.23) und Vakkali (S.XXII.87) zu nennen.()


    Es gibt sogar manche, welche die Berichte um den Tod des Buddha selber als eine Selbsttötung deuten.


    Danke für die Tipps. Wie kann man den Tod des Buddhas als Selbsttötung deuten? Er aß vergiftetes Fleisch und wusste, dass es vergiftet war und dass er daran sterben würde? Er hat seine Anhänger davon abgehalten es zu essen, es selbst aber gegessen.


    Der zweite Fall entspricht der Linie der Sterbehilfegesellschaft. Allerdings wohl ergänzt um die Technik der Meditation. Vakkali ist vermutlich meditierend durch den Tod gegangen. Oder er er war bereits dauerhaft erleuchtet. Jedenfalls ist er mit stützelosem Bewusstsein (also erleuchtetem Bewusstsein) gestorben. Schwieriger finde ich Godhika. Ich verstehe es so, dass Godhika sechsmal zur Erleuchtung durchgebrochen ist, aber es nicht dauerhaft halten konnte. Ich kenne das. Dann ist man sehr frustiert. Aber der Weg ist es dann meiner Meinung nach nicht sich umzubringen, sondern weiter zu üben, bis man die Erleuchtung dauerhaft halten kann.

  • @ nils:

    Zitat

    Jedenfalls ist er mit stützelosem Bewusstsein (also erleuchtetem Bewusstsein) gestorben.


    Denk nicht so ( Interpretativ ) Von 'Erlösung' hat ein Erwachter 'zweifellos' Kenntnis, so wie von 'Unzulänglichkeit' Das ist wesentlich !

  • Nils:

    Wie kann man den Tod des Buddhas als Selbsttötung deuten? Er aß vergiftetes Fleisch und wusste, dass es vergiftet war und dass er daran sterben würde? Er hat seine Anhänger davon abgehalten es zu essen, es selbst aber gegessen.


    Da fängt es ja schon an. Nach der Überlieferung aß er "Sūkaramaddava" . Leider
    weiß man nicht mehr ganz genau was damals darunter verstanden wurde. Es
    könnte sich auch um bei Schweinen beliebte Pilze handeln die danach diese
    ihre Bezeichnung hatten. Da gibt es viele Spekulationen. Die Wahrheit ist,
    man weiß es nicht mehr genau.

  • Moin,



    der Buddha entlastet in M144 vielleicht den Selbstmörder,


    aber er befürwortet er das Selbstmorden deshalb nicht,


    noch nimmt er es stillschweigend in Kauf.


    Auch entlastet er die Tat nicht. Er stellt heraus, daß der Täter tadellos ist.
    Das gilt nicht in Bezug auf die Tat, sondern in Bezug darauf, daß er nicht wieder geboren wird.



    Gruß

    Einmal editiert, zuletzt von Mirco ()

  • accinca:
    Nils:

    Wie kann man den Tod des Buddhas als Selbsttötung deuten? Er aß vergiftetes Fleisch und wusste, dass es vergiftet war und dass er daran sterben würde? Er hat seine Anhänger davon abgehalten es zu essen, es selbst aber gegessen.


    Da fängt es ja schon an. Nach der Überlieferung aß er "Sūkaramaddava" . Leider
    weiß man nicht mehr ganz genau was damals darunter verstanden wurde. Es
    könnte sich auch um bei Schweinen beliebte Pilze handeln die danach diese
    ihre Bezeichnung hatten. Da gibt es viele Spekulationen. Die Wahrheit ist,
    man weiß es nicht mehr genau.


    Es ist doch egal, ob er bewusst vergiftetet Fleisch oder vergiftete Pilze aß. So etwas nennt man auf deutsch Selbsttötung. Wenn man an den Palikanon glaubt, wird jedenfalls deutlich, dass Buddha in bestimmten Fällen die Selbsttötung akzeptiert hat. Natürlich hat Buddha nicht die Selbsttötung gelehrt. Er lehrte die Erleuchtung. Aber man kann mit seiner Lehre durchaus den Weg der Sterbehilfeorganisationen unterstützen. Mehr sage ich auch nicht. Selbsttötung ist nur der letzte Ausweg, wenn das Leben nicht mehr lebenswert ist. Bei Depressionen lehne ich eine Selbsttötung ab. Auch bei schwierigen äußeren Verhältnissen. Dann sollte man die Verhältnisse ändern. Ich lehne sogar die Selbsttötung der Samurei und die Selbstverbrennung der tibetischen Mönche ab.

  • @ Nils:

    Zitat

    Aber man kann mit seiner Lehre durchaus den Weg der Sterbehilfeorganisationen unterstützen.


    Hast du wieder eine "Projekt-Idee" im Auge ? Du willst doch nicht hergehen und erzählen, Buddhismus unterstütze Suizid und Beihilfe !


    Warst du zu oft im Altenheim ? Welche Gedanken lässt du dort zu ? Welchen Gefühlen folgst du ? Dient "Erleuchtung" nicht Selbsterkenntnis und Läuterung, wenn denn... ? Was ein Mensch ertragen kann und will, ist allein seine Sache !

    3 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

  • Mirco:

    Auch entlastet er die Tat nicht. Er stellt heraus, daß der Täter tadellos ist.
    Das gilt nicht in Bezug auf die Tat, sondern in Bezug darauf, daß er nicht wieder geboren wird.


    Ich lese das ein wenig - aber nicht grundsätzlich - anders. Er tadelt die Tat nicht - anders, als den Selbstmord der Mönche in Bhikkuvibhanga Parajika 3. Er lobt die Tat allerdings auch nicht.


    ()

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  • @ Nils:
    Du willst dich doch nicht etwa als "wissender Helfer" anbieten ? Als Be-Helfer ? Als "Einflüsterer" ?
    Buddha sagte wer seinem Weg ( sehenden Auges ) nicht folgen will, ist tot für ihn.
    Was bedeutet das ? Tot sein für Buddha ? Gestorben dem Dharma ! Nix Erleuchtung !
    Ich tick gleich aus. :|

  • Wenn der Buddha oder ein Arhat sich selbst töten ist es doch komplett anders zu bewerten, als wenn es ein normaler Mensch tut, bei dem man noch einige Wiedergeburten erwarten kann.
    Wie ich es verstanden habe war die Frage hier eher, welche Konsequenzen ein Selbstmord - aus der Not einer psychischen Krankheit heraus - für die Wiedergeburt hat. Da kann ich nicht spekulieren.

  • Nils:

    Es ist doch egal, ob er bewusst vergiftetet Fleisch oder vergiftete Pilze aß.


    Wo hast Du denn den Quatsch mit dem "vergiftet" her?
    http://www.palikanon.com/digha/d16_4.htm#16.4.3

    Nils:

    So etwas nennt man auf deutsch Selbsttötung.


    So etwas nennt man anzunehmen, was kommt und loszulassen, was geht. Es ist dem Bhikku nicht erlaubt, Dana abzulehnen. Und das Essen, das Cundo Buddha und seinen Begleitern spendete, war Dana und kein Mordanschlag.

    Nils:

    Wenn man an den Palikanon glaubt, wird jedenfalls deutlich, dass Buddha in bestimmten Fällen die Selbsttötung akzeptiert hat.


    Ja, bei einem schwerkranken Arhat und bei zwei Mönchen, die an der Schwelle zur Arhatschaft standen und diese während des Sterbeprozesses überschritten. Insgesamt 3 Fälle in 45 Jahren. Hingegen über 60 Fälle von Suizid, die Buddha ausdrücklich nicht akzeptiert hat. Und das sind nur die Fälle, in denen Migalandika Sterbehilfe leistete. "Nicht angemessen", "nicht förderlich", "nicht passend", "unwürdig", "nicht erlaubt", "es sollte nicht getan werden."

    Nils:

    man kann mit seiner Lehre durchaus den Weg der Sterbehilfeorganisationen unterstützen.


    Können Sterbehilfeorganisationen beurteilen, wer ein Arhat ist oder an der Schwelle zur Arhatschaft steht? Wohl kaum. "Wer da, Sāriputto, den einen Körper ablegt und einen anderen Körper annimmt, der, sag' ich, ist tadelhaft." Können Sterbehilfeorganisationen darüber urteilen?


    Wenn Du unbedingt Sterbehilfeorganisationen unterstützen willst, dann tu Dir keinen Zwang an. Aber lass Buddha da raus, auf den kannst Du Dich nicht berufen.
    "Wenn ein Bhikku absichtlich ein menschliches Wesen tötet oder jemanden sucht, es zu töten [...] oder jemanden verleitet, zu sterben, ist auch er aus der Sangha ausgeschlossen". Ersetze mal spasseshalber "ein Bhikku" durch "eine Sterbehilfeorganisation". Auch, wenn man die nicht aus der Sangha ausschließen kann - glaubst Du allen Ernstes, Buddha hätte bei denen das gut geheißen, was er den Mönchen ausdrücklich untersagte?

    ()

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  • http://www.palikanon.com/vinaya/patimokkha/08_patimok2.htm


    pārājikā, wörtl.: «Niederlage»

  • Sudhana:

    Wo hast Du denn den Quatsch mit dem "vergiftet" her? ()


    Diese Interpretation wird dadurch genährt, das der Buddha zu dieser Gelegenheit
    verkündet hat, das kein Anderer von dieser Mahlzeit essen solle, denn er kenne keinen
    in der Welt, der wenn er davon Essen würde, keinen Schaden erlitte, außer ihm, und
    er möchte, das später niemand über den Spender etwas schlechtes sagt.
    Da sich diese mysteriöse Gegebenheit aber auch noch kurz vor seinem tatsächlichen
    Tode ereignete, konnte man das natürlich denken. Ob das allerdings auch wahr und
    das Essen einen Einfluß darauf hatte wissen wir nicht.
    -

  • Weiter zu M144:
    Wenn Suizid in der Buddhalehre geduldet oder gar als unterstützenswert gälte,
    warum versuchte der Ehrw. Sariputto dann unmittelbar und eindringlich,
    den Ehrw. Channo davon abzubringen, obwohl der so sehr litt und sterben wollte?


    ;)



    Weiter allgemein:
    Durch Selbstmord beraubt man sich und der Welt der großartigen und seltenen Gelegenheit, sich vom Leid zu befreien und anderen darin Vorbild und Stütze zu sein, das Leid zu überwinden. Man beraubt der Welt den guten Einfluß, den man noch haben könnte.


    Gruß

  • Der Ehrw. Sariputto:

    Zitat


    "Ich sehne mich nicht nach dem Tod, ich hänge nicht am Leben;
    ich warte, bis die Zeit gekommen, klar bewusst, besonnen.


    "Ich sehne mich nicht nach dem Tod, ich hänge nicht am Leben;
    ich warte, bis die Zeit gekommen, wie der Diener auf seinen Lohn wartet."


    Theragatha 1002 & 1003

  • accinca:
    Sudhana:

    Wo hast Du denn den Quatsch mit dem "vergiftet" her? ()


    Diese Interpretation wird dadurch genährt, das der Buddha zu dieser Gelegenheit verkündet hat, das kein Anderer von dieser Mahlzeit essen solle, denn er kenne keinen in der Welt, der wenn er davon Essen würde, keinen Schaden erlitte, außer ihm, und er möchte, das später niemand über den Spender etwas schlechtes sagt. Da sich diese mysteriöse Gegebenheit aber auch noch kurz vor seinem tatsächlichen Tode ereignete, konnte man das natürlich denken. Ob das allerdings auch wahr und das Essen einen Einfluß darauf hatte wissen wir nicht.-


    Mir scheint, wir haben da ein Missverständnis. Vergiftet - so, wie es Nils formuliert hat - hieße, dass jemand dem Essen (sei es nun ein Pilzgericht oder Schweinefleisch gewesen) ein Gift hinzugefügt, mithin das Essen vergiftet hat. Dafür gibt der überlieferte Bericht nicht den geringsten Anhaltspunkt, das ist blanke Spekulation / Fantasie.


    Du scheinst mir hingegen hier von der "Interpretation" Selbstmord zu sprechen. Worauf diese Interpretation beruht, ist mir schon klar - ich habe das Mahaparanibbana Sutta auch gelesen. Der Text legt in der Tat nahe, dass Buddha die gesundheitsschädliche Wirkung der dargebotenen Speise frühzeitig erkannte. Trotzdem wies er die Speise nicht zurück. Ich habe schon darauf hingewiesen, dass die Zurückweisung einer Essensspende dem Bhikku (was Buddha selbst einschließt) nicht erlaubt ist. Vorausgesetzt, sie wird als Dana und nicht in (erkannter) böser Absicht (z.B. als vergiftete Speise) gegeben.


    Dieses Nicht-Zurückweisen lässt sich nur dann als Selbstmord interpretieren, wenn man Buddha eine Selbstmordabsicht unterstellt - d.h. den Willen, sich zu töten. Dies wäre gleichzeitig die Unterstellung eines parajika-Verstoßes, denn anders als bei Channa, Godhika und Vakkali liegt hier kein akzeptabler Grund (unerträgliche Schmerzen oder wiederholter Rückfall aus dem Zustand der Befreiung) vor. Zumindest lässt sich ein solcher Grund nicht dem überlieferten Bericht entnehmen - auch für eine solche Interpretation muss man zusätzlich auf Fantasie und Spekulation zurückgreifen. Die altersbedingten Rückenschmerzen Buddhas sind sicherlich nicht mit den Schmerzen Channas gleichzusetzen. Hinzu kommt, dass es mit Sicherheit weniger unangenehme (schmerzhafte) Arten der Selbsttötung gibt als eine Lebensmittelvergiftung. Dagegen sind Rückenschmerzen pillepalle. Vielleicht wichtigster Punkt: man würde Buddha überdies eine bewusste Lüge unterstellen, denn laut Text sagte er ja deutlich, er könne den Verzehr dieser Essensspende überleben. Noch kurz vor seinem Tod erklärte er, er hätte seinen Tod abwenden können, wenn er durch Bitten dazu bestimmt worden wäre, dies zu wollen. Möglicherweise war die entscheidende Ursache des Todes eben nicht die unzuträgliche Essensspende sondern entweder die ausgebliebene Bitte, weiterzuleben oder es trat zur Lebensmittelvergiftung eine weitere Erkrankung bzw. die Überanstrengung durch die fortgesetzte Reise als Komplikation hinzu. Das würde jedenfalls zu dem Schluss führen, dass sich Buddha bei seiner Aussage, er sei in der Lage, die Lebensmittelvergiftung zu verkraften, nur dem Anschein nach irrte. Beides (die ausgebliebene Bitte bzw. eine hinzugetretene Komplikation) sind Interpretationen, die der Text bei näherer Analyse zulässt, was für die Interpretation einer Selbstmordabsicht mE nicht zutrifft.


    Der entscheidende Punkt ist hier tatsächlich das Wollen. Es war hier schlicht kein Wille vorhanden. Keiner, sich zu vergiften um daran zu sterben und keiner, die Vergiftung zu überleben. Lediglich der Wille, Andere davor zu bewahren, ebenfalls von dem gespendeten Gericht zu essen. Buddha ließ der Sache einfach ohne Widerstand ihren natürlichen Lauf; er nutzte sein (wie der Text andeutet, übernatürliches) Wissen über die Schädlichkeit der Essensspende nicht, um aktiv sein Leben zu verlängern - nur dazu, Schaden von Anderen abzuwenden. Es gab für ihn nichts mehr zu tun, was einen Willen zum Weiterleben erfordert hätte. Er war den Weg zur Befreiung bis zum Ende gegangen und er hinterließ seinen Mitmenschen den von ihm gelehrten Dharma und die von ihm gegründete und geformte Praxisgemeinschaft des Sangha. Es gab für ihn aber auch keinen Grund, den Eingang in das Parinibbana zu wollen. Dann wäre er nicht wunschlos gewesen - was sein Erwachen in Zweifel zöge. Zumindest nennt der überlieferte Bericht keinen Grund und gibt auch keine Anhaltspunkte für einen solchen.


    ()

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  • accinca:


    Sudhana:

    Zitat

    Buddha ließ der Sache einfach ohne Widerstand ihren natürlichen Lauf; er nutzte sein (wie der Text andeutet, übernatürliches) Wissen über die Schädlichkeit der Essensspende nicht,


    Hat von Iddhi kein Nießbrauch nicht gemacht. Weder Bevorzugung noch Ablehnung. ()


    Danke für die Aufklärung ! ()
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=15462#p315154


    ()

    • Offizieller Beitrag

    Ich glaube, viele Buddhisten fanden die Idee, Buddha könnte wie jeder andere einfach so eine Lebensmittlvergiftung bekommen und daran streben, schier unterträglich.
    Eben weil sie in Buddha nicht einfach einen Menschen mit normalen menschlichen Körper sahen sondern ein höheres Wesen.
    Und ein höheres Wesen - so die Logik kann nicht einfach Opfer der Umstände sein- sondern es muss alles Audruck von Freheit sein.
    So wie sie ja auch seine Geburt dichterisch umrankt haben, so dass da statt einfacher Sexualität ein weisse Elefant vorkommt.