Merkmale, Definition...Religion

hedin02:

Worauf begründet sich das Missionsbedürfnis der Religion, aber auch philosophischer Ideologien?

Ist es Mitgefühl, dass das Bedürfnis erweckt, allen anderen „helfen“ zu müssen?
oder ist es schlicht und einfach Begehren, alle anderen von seinen eigenen Vorstellungen zu „überzeugen“?

Geld? Macht?

Follow the money.....

Das hat jetzt natürlich kaum etwas mit dem Missionsdrang einzelner braver Mitläufer zu tun die überzeugt sind anderen zu helfen. Aber ich vermute, Deine Frage zielt mehr auf organisierte Religion.

hedin02:

Worauf begründet sich das Missionsbedürfnis der Religion, aber auch philosophischer Ideologien?

Ist es Mitgefühl, dass das Bedürfnis erweckt, allen anderen „helfen“ zu müssen?
oder ist es schlicht und einfach Begehren, alle anderen von seinen eigenen Vorstellungen zu „überzeugen“?

erst helfen, dann "Willst du nicht mein Bruder sein dann schlag ich dir den Schädel ein." Ob nun mit Vorstellungen/Glauben oder mit der Keule bleibt gleich es dient dem Macht erhalten/Machterhalt.
fotost: Gibt es Religionen ohne Organisation um den Glauben???

Ellviral:

fotost: Gibt es Religionen ohne Organisation um den Glauben???

Mir fällt spontan keine ein.

Ich habe den Unterschied gemacht zwischen organisierter Religion und der Religion/dem religiösen Selbstverständnis einzelner Gläubiger. Unsere Sprache ist da etwas undeutlich.

hedin02:

Worauf begründet sich das Missionsbedürfnis der Religion, aber auch philosophischer Ideologien?

Ist es Mitgefühl, dass das Bedürfnis erweckt, allen anderen „helfen“ zu müssen?
oder ist es schlicht und einfach Begehren, alle anderen von seinen eigenen Vorstellungen zu „überzeugen“?

Was ist aber eine "Religion" genau? Welche religiöse Gruppen, Philosophien oder Ideologien würden für dich in Frage kommen? In konkreten Fällen kann man sich besser orientieren und neigt nicht so sehr zum Pauschalisieren.

Übliche Motivationen sind Recht-haben-wollen, Selbstbestätigung durch Zuspruch anderer, der narzisstische Messias-Wahn, Weltverbesserungswahn... und auf der anderen Seite stehen vielleicht diejenigen, die sich und den anderen einfach nur eine bessere, gerechtere Welt wünschen, mit weniger Leid und Kummer.

Stero:

Yofi:

Das ist eine gängige Umschreibung der Nicht-Dualität ...

und damit behauptest du faktische Nicht-Dualität. Faktische Nicht-Dualität würde dich aber unfähig machen irgendetwas wahrzunehmen... [Faktizität]

Was verstehst du unter Faktizität? Nicht-Dualität ist im Kontext der entwickelten spirituellen Lehren immer eine Bezeichnung für Wahrnehmung ohne Trennung von Subjekt und Objekt. Ein Fakt bezeichnet in der Wissenschaft etwas konkret Wahrnehmbares, wobei wir (u. U.) erkannt haben, dass jenes konkret Wahrnehmbare aus vielen Ursachen zusammen gesetzt ist und deshalb nicht als konkret in dem Sinne, wie Wissenschaft es versteht bezeichnet werden kann, sondern als relativ gilt. Oder noch besser - 'Fakt' in der abstrakten Bedeutung, die ich ihm zuschreibe, steht in keinem Kontext zum Erlebbaren.

Stero:

Wer meine Beiträge zu "Wahrheit" bzw "inhärenter Existenz" aufmerksam gelesen hat wird diesen sprachlichen Ausdruck nicht mit dem sprachlichen Ausdruck "den Gang zum Irrenarzt empfehlen" in Verbindung bringen, sondern den Ausdruck "Erforschung" als Introspektion, Selbsterforschung, begreifen.

Habe ich nicht gelesen, vielleicht magst du bitte eine Kurzfassung schreiben... Die Vorstellung, dass man auf Worte anderer reagiert, fällt - bzw. passt in das Schema der Projektion - in die gleiche Kategorie wie die Reaktion auf eine eigene Vorstellung, ausgelöst durch eine individuell bedingte Interpretation für eine konkrete Handlung des Gegenübers zu halten. Das Nicht-für-wahr-halten ist in den meisten Fällen ein langwieriger Weg.

In diesem Sinne ist auch die Abneigung gegen etwas Unbestimmtes, das kaum jemand richtig versteht und definieren kann, und das 'Religion‘ genannt wird, weit verbreitet. Und darum ging es auch hier, der Frosch ist für dich der 'Glaube' an Zwei Wahrheiten. Es ist aber auch in diesem Forum ausreichend diskutiert worden, dass als Zweite Wahrheit die Ebene ohne Subjekt-Objekt-Denken genannt wird. Sie ist erfahrbar, sie ist kein Ergebnis des bloßen Glaubens.

Stero:

Rationalität führt ja gerade zur Vermeidung von Konflikten, weil sie über allen Sichtweisen und Religionen und Ideologien steht. Wie führt sie zur Vermeidung von Konflikten? Durch die Prasangika Einsicht, dass die Objekte nicht inhärent existieren, sonder nur durch Benennung bzw begriffliiche Zuschreibung und dass ihnen also keine Wahrheit innewohnt. Die Konflikte, die du glaubst zu sehen, sind ja deine Konflikte verursacht durch die o.g. psycho-mentalen Ursachen wie das für-wahr-Halten von Objekten und den daraus folgenden Emotionalitäten.

Nichts ist mit der eigenen Persönlichkeit so eng verwoben wie ankonditionierte und durch konventionell bedingtes Erleben bewirkte Arten der Assoziation. Deshalb ist im gewissen Umfang Rücksicht die hilfreichere Methode.

Stero:

Welcher Standpunkt ist nicht relativ? Auch dein "Erleben der Versenkungszustände" ist relativ und nicht "ein der Sprache übergeordneter Komplex". Wenn er der Sprache übergeordnet wäre, könntest du hier nicht drüber schreiben. Da du aber drüber schreibst, entsteht er abhängig vom sprachlichen Ausdruck.

Wen er nicht der Sprache übergeordnet wäre? Klar kann man das, unendlich viele Texte befassen sich mit diesen Beschreibungen, in denen Sprache als ein Transportmedium Erfahrungswerte umschreibt oder im günstigen Fall einleiten kann.

Jedenfalls habe ich jetzt hier eine längere Abhandlung geschrieben, denke aber die Bemühungen darum zu klären, ob nun Zwei Wahrheiten ein Gegenstand der Glaubens sind oder nicht, dient auch dem Thema 'Merkmale der Religion' insofern man sich auf die buddhistische Philosophie bezieht.

Yofi:

Stero:

und damit behauptest du faktische Nicht-Dualität. Faktische Nicht-Dualität würde dich aber unfähig machen irgendetwas wahrzunehmen... [Faktizität]

Was verstehst du unter Faktizität?

Ein wirksames Phänomen als Tatsache. Im Gegensatz zu anderen faktischen wirksamen Phänomenen, kann man bei faktischer Nicht-Dualität nicht von "spezifisch charakterisiertem Phänomen" sprechen, weil eine spezifische Charakterisierung Wahrnehmung voraussetzen würde. Faktische Nicht-Dualität würde aber Wahrnehmung ausschalten, so dass eine Charakterisierung wie du sie versuchst gar nicht stattfinden kann. Dein sprachlicher Charakterisierungsversuch ist eindeutiges Merkmal, dass du von einem allgemein charakterisierten Phänomen sprichst, von einer Bedeutungs-Generalität als Gedankenabstraktion also, welche eben Objekt deines Glaubens ist, welches aber als Faktizität gar nicht erfahrbar ist, weil Erfahrbarkeit just Wahnehmung und damit Dualität voraussetzt. Das einzige was erfahrbar ist, ist also die Affizierung durch ein Objekt des Glaubens, welches du "Nicht-Dualität" nennst.

Yofi:

Nicht-Dualität ist im Kontext der entwickelten spirituellen Lehren immer eine Bezeichnung für Wahrnehmung ohne Trennung von Subjekt und Objekt.

Ja, darin liegt eben die Irrationalität von sog. "Spiritualität": Wahrnehmung zu behaupten, wo gar keine sein kann.

Yofi:

Ein Fakt bezeichnet in der Wissenschaft etwas konkret Wahrnehmbares, wobei wir (u. U.) erkannt haben, dass jenes konkret Wahrnehmbare aus vielen Ursachen zusammen gesetzt ist und deshalb nicht als konkret in dem Sinne, wie Wissenschaft es versteht bezeichnet werden kann, sondern als relativ gilt. Oder noch besser - 'Fakt' in der abstrakten Bedeutung, die ich ihm zuschreibe, steht in keinem Kontext zum Erlebbaren.

Da nichts inhärent existiert ist alles relativ. Dein "Erlebbares" beruht eben auf der selbst-induzierten Emotionalität durch Glauben. Für Christen ist "Gott" erlebbar auf die gleiche Art wie für dich "Nicht-Dualität" erlebbar ist.

Yofi:

Stero:

Wer meine Beiträge zu "Wahrheit" bzw "inhärenter Existenz" aufmerksam gelesen hat wird diesen sprachlichen Ausdruck nicht mit dem sprachlichen Ausdruck "den Gang zum Irrenarzt empfehlen" in Verbindung bringen, sondern den Ausdruck "Erforschung" als Introspektion, Selbsterforschung, begreifen.

Habe ich nicht gelesen, vielleicht magst du bitte eine Kurzfassung schreiben...

Nein, ich habe dies bereits zu häufig dargelegt und wer es immer noch nicht gelesen hat, den verweise ich auf meinen Blog.

Yofi:

In diesem Sinne ist auch die Abneigung gegen etwas Unbestimmtes, das kaum jemand richtig versteht und definieren kann, und das 'Religion‘ genannt wird, weit verbreitet. Und darum ging es auch hier, der Frosch ist für dich der 'Glaube' an Zwei Wahrheiten. Es ist aber auch in diesem Forum ausreichend diskutiert worden, dass als Zweite Wahrheit die Ebene ohne Subjekt-Objekt-Denken genannt wird. Sie ist erfahrbar, sie ist kein Ergebnis des bloßen Glaubens.

Glaubensinhalte von Religionen sind Glaubensinhalte von Religionen. Rationalität schließt Glauben aus. Mehr gibt es dazu von meiner Seite nicht zu sagen.

Yofi:

Stero:

Welcher Standpunkt ist nicht relativ? Auch dein "Erleben der Versenkungszustände" ist relativ und nicht "ein der Sprache übergeordneter Komplex". Wenn er der Sprache übergeordnet wäre, könntest du hier nicht drüber schreiben. Da du aber drüber schreibst, entsteht er abhängig vom sprachlichen Ausdruck.

Wen er nicht der Sprache übergeordnet wäre? Klar kann man das, unendlich viele Texte befassen sich mit diesen Beschreibungen, in denen Sprache als ein Transportmedium Erfahrungswerte umschreibt oder im günstigen Fall einleiten kann.

Klar, Texte von Religionen geben vor, Phänomene abhandeln zu könnten, die sie als von der Sprache unabhängig behaupten. Ebenso verfährst du mit deiner "Nicht-Dualität", die nur abhängig von deiner Benennung bzw. begrifflicher Zuschreibung für dich als Objekt entsteht.

Yofi:

Jedenfalls habe ich jetzt hier eine längere Abhandlung geschrieben, denke aber die Bemühungen darum zu klären, ob nun Zwei Wahrheiten ein Gegenstand der Glaubens sind oder nicht, dient auch dem Thema 'Merkmale der Religion' insofern man sich auf die buddhistische Philosophie bezieht.

Das Merkmal der buddhistischen Philosophie hinsichtlich ihrer "zwei Wahrheiten" ist, dass sie de facto versucht damit drei Wahrheiten zu etablieren: die dritte ist die buddhistische Glaubenslehre, welcher einen besonders hervorgehobenen "Grad an Wahrheit" im Konventionellen zugeschrieben wird, d.h. im Konfliktfall werden konkurrierende Konventionalitäten - und davon gibt es viele, Bsp Wissenschaft - einfach negiert, indem ein Wissens-Monopol beansprucht wird.

hedin02:

Um mir die Definition, was Religion eigentlich sei, zu ersparen, möchte ich auf drei der größten Religionsgemeinschaften hinweisen:
Christentum, Islam und Judentum, das aber m.W. nicht missioniert. Alle drei Religionen sind in ihrem Aufbau gleich strukturiert, worauf man auch letztendlich bei anderen Gruppierungen auf eine Religion oder No-Religion schließen kann.

Naja, es sind die drei mosaischen Religionsgemeinschaften, nicht die 3 größten (zahlenmäßig). Es gibt erheblich mehr Hindus, Sikhs und Anhänger von Naturreligionen als etwa Juden. Juden missionieren nicht, weil ihre Religion ursprünglich als Stammesreligion abstammungsmäßig definiert wurde. Ich habe keine genauen Zahlen, aber die meisten Leute, die sich heute als Juden bezeichnen dürften nicht religiöse Juden sein. Als Abkomme ohne jüdische Eltern in die jüdische Gemeinde aufgenommen zu werden ist erheblich schwieriger als bei Muslimen oder Buddhisten.

Vom Aufbau her gleich strukturiert würde ich als Aussage strikt ablehnen. Die ausgeklügelte Hierarchie der katholischen und orthodoxen Kirchen gibt es im Islam nicht, der ist hierarchisch eher flach, beinahe mit dem organisierten Buddhismus vergleichbar. Weder Protestanten noch Muslime oder Juden kennen die Idee des Papsttums, das für Katholiken und Orthodoxe wichtig ist. Es gibt im Moment irgendwie 5 oder 6 Päpste, Patriarchen etc. .

Die weltweit größte Gruppe evangelischer Gläubiger finden wir in den USA, wo es fast keine übergeordnete religiöse Struktur zu den lokalen Gemeinden gibt. Wenn sich verschiedene evangelische oder evangelikale Kirchen dort vernetzen geschieht das wegen gemeinsamer politischer oder finanzieller Interessen.

Es ist manchmal schwierig in/aus Deutschland ein vernünftiges Bild zu gewinnen, weil bei uns seltsame Nachfolgeregelungen aus der Zeit der napoleonischen Besatzung die Stellung von Kirchen und Religionsgemeinschaften regeln. Gilt zum kleinen Teil auch für Österreich.

Morpho:

@ stero:

Zitat

Dein "Erlebbares" beruht eben auf der selbst-induzierten Emotionalität durch Glauben. Für Christen ist "Gott" erlebbar auf die gleiche Art wie für dich "Nicht-Dualität" erlebbar ist.

Und du denkt dir Wortschöpfungen aus und da schreibst du so gar nix zu und auch keinem User schreibst du was zu, und nie ad personam, und du willst für dich (und vermeintliche Leser) auch nicht auf ne Klärung ( Wahrheit) hinaus, und der Antrieb mit dem du im Forum ganze Themenfelder zu beeindrucken suchst ist so gar nicht erlebt-emotional. Nun ja, da machst du dir was vor so wie ein Glauben einem eben was vor machen kann, aber nicht muss. Dzogchen zieht dich auch nicht ohne Bedingungen an. Ein bisschen ehrlicher, finde ich, könntest du schon auf die Welt schauen und "die Welt" bezeichnet im Dharma 'Alles' (siehe Kanon) Findest du nicht ? Ich wünschte es dir und allen die mit dir in Kontakt kommen.

Wie meinen?
Sorry, aber ich drücke mich doch nun wirklich konsistent aus. Wenn dir mein sprachlicher Ausdruck nicht zugänglich ist, dann kann ich dir hier keine Alternative anbieten. Das "hier" allerdings mit der Einschränkung, dass ich damit nicht ausdrücken will, ich würde annehmen, dir woanders eine Alternative anbieten zu können.

Man sollte sich vor Augen führen, dass es zur Zeit Buddhas die Trennung Religion/Wissenschaft so gar nicht gab. Macht es da heute eigentlich Sinn zu diskutieren ob der Buddhismus eine Religion ist oder nicht? Buddha ist durch intensives Selbststudium zu bestimmten Erkentnissen gelangt.Durch unvoreingenommene Beobachtung also...aus heutiger Sicht ist diese herangehensweise durchaus wissenschaftlich. Diese Erkentnisse flossen in die damals vorherrschenden mit ein und veränderten sie. Einen absoluten unveränderlichen Wahrheitsanspruch hat Buddha nicht gestellt wie das viele andere Religionen tun und taten.... Erst da wo ein absoluter, unflexibler Wahrheitsanspruch gestellt wird, kommt es früher oder Später zum Bruch Wissenschaft/Religion... Dieser Bruch muss aber nicht sein, wenn kein absoluter Warheitsanspruch gestellt wird. In diesem Sinne ist der Buddhismus für mich weder Religion noch Philosophie. Er bildet eben einen Mittelweg...

Sunu:

Man sollte sich vor Augen führen, dass es zur Zeit Buddhas die Trennung Religion/Wissenschaft so gar nicht gab.

Danke. Ich finde, daß ist ein ganz wichtiger Gedanke. Zur Zeit Buddhas gab es die Trennung nicht. Von Religionsführern wurde automatisch eine Welterklärung erwartet.

Heute überlassen wir das den (Natur)Wissenschaftlern.
Ich kann damit gut leben

fotost:

Heute überlassen wir das den (Natur)Wissenschaftlern.
Ich kann damit gut leben

Aber selbst Naturwissenschaftler sind nicht vor absoluten Wahrheitsansprüchen gefeit und solche Wahrheitsansprüche führen zu Leid. Stichwort : Darwinismus... Herrenrasse... Brave New World usw... Egal ob ein Modell nun Wissenschaft oder Religion genannt wird. Probleme gibt es immer dann, wenn absolute Wahrheitsansprüche gestellt werden. Menschen die solche Ansprüche stellen, erkennt man Erfahrungsgemäß übrigens ganz gut an ihrer arroganten Haltung, ganz egal ob sie die offiziell stellen und vlt. etwas ganz anderes behaupten...Vor solchen " Gurus" und auch " Wissenschaftlern" nimmt man sich besser in acht.

Sunu:

fotost:

Heute überlassen wir das den (Natur)Wissenschaftlern.
Ich kann damit gut leben

Aber selbst Naturwissenschaftler sind nicht vor absoluten Wahrheitsansprüchen gefeit und solche Wahrheitsansprüche führen zu Leid. Stichwort : Darwinismus... Herrenrasse... Brave New World usw... Egal ob ein Modell nun Wissenschaft oder Religion genannt wird. Probleme gibt es immer dann, wenn absolute Wahrheitsansprüche gestellt werden. Menschen die solche Ansprüche stellen, erkennt man Erfahrungsgemäß übrigens ganz gut an ihrer arroganten Haltung, ganz egal ob sie die offiziell stellen und vlt. etwas ganz anderes behaupten...Vor solchen " Gurus" und auch " Wissenschaftlern" nimmt man sich besser in acht.

Wenn man Sachen wild durcheinander wirft, kommt keine Klarheit heraus.

Darwinismus als Begriff wird heute von niemand mit ernsthaft wissenschaftlichem Anspruch mehr verwendet. Evolutionstheorie ist die übliche Bezeichnung der sich aus der Hauptlehre Darwins entwickelte Richtung. Herrenrasse, also der Begriff gehört mit Sicherheit nicht in den heutigen Wissenschaftsbetrieb sondern in die düstere Zeit der Politikpropaganda und Brave New World stammt aus der Literatur.

Naturwissenschaft erhebt keinen absoluten Wahrheitsanspruch, nur den Anspruch des Strebens nach reproduzierbaren Daten, wozu regelmäßig der Gedanke der Falsifizierbarkeit gehört. Im Gegensatz zu Religion.

Ich vermute, Du hast noch nie die Chance gehabt echte Wissenschaftler zu erleben. Von Arroganz keine Spur.

Spirituelles Bewusstsein (S. B.) geht denke ich so vor, dass es aus Bedingtheiten Ideen kreiert rein rezeptiv. Ähnlich wie beim Zusammenstellen einer Kollage. Dabei nimmt es denke ich Rückgriff auf die Spontanität und was sie ihm bisher erfahrungsgemäß eingebracht hat. Spirituell sein ist mE auch spontan sein. Zen zeigt das ja sehr deutlich wo Spontanität großgeschrieben wird.

Rationales Bewusstsein (R. B.) nimmt denke ich zunächst rein auf Sinnesdaten Bezug, die es nicht mit gemachten Erfahrungen zusammenbringt, sondern die es in sich konstruiert ohne Projektion.
Daraus leitet es dann, erfahrungsfrei logische Schlussfolgerungen ab.

Religiöses Bewusstsein ist mE eine Mischform aus S.B. und R.B. abgeleitet aus ihren Konstruktionen (Dogmatisierung) oder nicht Konstruktionen (Missionierung) mit oder ohne Erfahrungsbezug und damit mit (Missionierung) oder ohne (Dogmatisierung) Projektionen, Es ist mehr logisch gesetzlich wie das R. B. oder in seinem Rückgriff auf Erfahrungswerte mehr spirituell.

fotost:

Naturwissenschaft erhebt keinen absoluten Wahrheitsanspruch, nur den Anspruch des Strebens nach reproduzierbaren Daten, wozu regelmäßig der Gedanke der Falsifizierbarkeit gehört.

Und wie verhält es sich mit Verifizierbarkeit?

fotost:

Sunu:

Aber selbst Naturwissenschaftler sind nicht vor absoluten Wahrheitsansprüchen gefeit und solche Wahrheitsansprüche führen zu Leid. Stichwort : Darwinismus... Herrenrasse... Brave New World usw... Egal ob ein Modell nun Wissenschaft oder Religion genannt wird. Probleme gibt es immer dann, wenn absolute Wahrheitsansprüche gestellt werden. Menschen die solche Ansprüche stellen, erkennt man Erfahrungsgemäß übrigens ganz gut an ihrer arroganten Haltung, ganz egal ob sie die offiziell stellen und vlt. etwas ganz anderes behaupten...Vor solchen " Gurus" und auch " Wissenschaftlern" nimmt man sich besser in acht.

Wenn man Sachen wild durcheinander wirft, kommt keine Klarheit heraus.

Darwinismus als Begriff wird heute von niemand mit ernsthaft wissenschaftlichem Anspruch mehr verwendet. Evolutionstheorie ist die übliche Bezeichnung der sich aus der Hauptlehre Darwins entwickelte Richtung. Herrenrasse, also der Begriff gehört mit Sicherheit nicht in den heutigen Wissenschaftsbetrieb sondern in die düstere Zeit der Politikpropaganda und Brave New World stammt aus der Literatur.

Naturwissenschaft erhebt keinen absoluten Wahrheitsanspruch, nur den Anspruch des Strebens nach reproduzierbaren Daten, wozu regelmäßig der Gedanke der Falsifizierbarkeit gehört. Im Gegensatz zu Religion.

Ich vermute, Du hast noch nie die Chance gehabt echte Wissenschaftler zu erleben. Von Arroganz keine Spur.

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Was man heutzutage unter Wissenschaft versteht, ist heute... Der Gedanke der Falsifizierbarkeit musste sich erst entwickeln.... Buddha hat dazu ermuntert nichts einfach so ungeprüft zu glauben.... Und " echte" Wissenschaft gibt es nicht.... Es gilt der aktuelle Stand der Dinge... Und der kann und wird sich jederzeit auch wieder ändern....Und leider, leider kenne ich eine Menge Wissenschaftler die sich arrogant verhalten...ob die jetzt " echt" sind oder nicht ist reine Ansichtssache. Einige davon lehren an Universitäten.. Vieles wird als wissenschaftlich tituliert und für viele Menschen ist das gleichbedeutend mit " Dann muss es
sich um die absolute Wahrheit handeln" ....das wird leider ausgenutzt...es geht um das Verkaufen.... Nicht um Wahrheiten...
Natürlich verhalten sich lange nicht alle Wissenschaftler zu jeder Zeit arrogant und auch geht es nicht allen und immer nur um das Verkaufen... Aber man sollte die Augen auf halten..

Stero:

Yofi:

Was verstehst du unter Faktizität?

Ein wirksames Phänomen als Tatsache.

Stero:

Da nichts inhärent existiert ist alles relativ.

Also keine Erscheinungen, die man als Fakten bezeichnen kann, das sehe ich genauso.

Stero:

Dein "Erlebbares" beruht eben auf der selbst-induzierten Emotionalität durch Glauben. Für Christen ist "Gott" erlebbar auf die gleiche Art wie für dich "Nicht-Dualität" erlebbar ist.

Die Aussage setzt voraus, dass du erkannt hast, was andere erleben. Die meisten Menschen verstehen aber nicht einmal richtig, was in ihnen selbst vorgeht. An welchen Zeichen glaubst du erkannt zu haben, was ein Christ oder ich erleben und was macht dich so sicher, dass wir das Gleiche erleben? Im Übrigen wenn du an Parallelen glaubst - und ein Erkennen ist wohl eher nicht möglich -, ist das nicht ein Hinweis darauf, dass sich etwas hinter der konventionellen Wahrnehmung manifestieren kann, das von keiner religiösen Richtung und keiner Benennung abhängt?

Stero:

Glaubensinhalte von Religionen sind Glaubensinhalte von Religionen.

Und jemand glaubt daran, dass er Glaubensinhalte bei anderen erkannt hat. Als relativ sicher gilt, dass niemand sich etwas vorstellen kann, was er nicht kennt und deshalb auch an eine Existenz solcher Inhalte glauben kann. Wenn ich etwas nenne, das du noch nie gesehen hast, und ich sage dir auch, welche Farbe es hat, und diese Farbe kennst du auch nicht, wie stellst du dir diese Sache vor bzw. wie kannst du daran glauben, dass es dieses unbekannte und undefinierbare Ding auch tatsächlich gibt?

So bin ich für mich zu dem Schluss gekommen, dass es sich bei dir um eine Negation dessen handelt, was du selbst erlebst, wobei du glaubst dessen Nicht-Existenz durch eine gedankliche Abfolge belegen zu können.

Stero:

Klar, Texte von Religionen geben vor, Phänomene abhandeln zu könnten, die sie als von der Sprache unabhängig behaupten. Ebenso verfährst du mit deiner "Nicht-Dualität", die nur abhängig von deiner Benennung bzw. begrifflicher Zuschreibung für dich als Objekt entsteht.

Sie dient ausschließlich der Verständigung, für mich hat weder der Name noch seine konventionelle Bedeutung eine Relevanz, und jede andere Bedeutungsart ist ausgeschlossen - damit bist du sicher auch einverstanden.

Yofi:

Das Merkmal der buddhistischen Philosophie hinsichtlich ihrer "zwei Wahrheiten" ist, dass sie de facto versucht damit drei Wahrheiten zu etablieren: die dritte ist die buddhistische Glaubenslehre, welcher einen besonders hervorgehobenen "Grad an Wahrheit" im Konventionellen zugeschrieben wird, d.h. im Konfliktfall werden konkurrierende Konventionalitäten - und davon gibt es viele, Bsp Wissenschaft - einfach negiert, indem ein Wissens-Monopol beansprucht wird.

Hm, mag sein. Ich kümmere mich einfach nicht darum. Vieles kann man nicht ändern, aber man kann es umgehen. Wenn man eine Position einnimmt und sie eventuell auch verteidigt, wird man unwillkürlich ein Teil davon.

Yofi:

Stero:

Ein wirksames Phänomen als Tatsache.

Stero:

Da nichts inhärent existiert ist alles relativ.

Also keine Erscheinungen, die man als Fakten bezeichnen kann, das sehe ich genauso.

Nur wenn du Fakten als inhärent existent wahrnimmst, was ich nicht tue.

Yofi:

Stero:

Dein "Erlebbares" beruht eben auf der selbst-induzierten Emotionalität durch Glauben. Für Christen ist "Gott" erlebbar auf die gleiche Art wie für dich "Nicht-Dualität" erlebbar ist.

Die Aussage setzt voraus, dass du erkannt hast, was andere erleben.

Ja in diesem Falle erleben sie, was zwar denkbar ist, wozu es aber keinen Sinneseindruck der 5 Sinne gibt. Bei "Gott" ist zumindest vorstellbar, dass es einen Sinneseindruck gäbe, bei "Nicht-Dualität" kann es keinen geben, sonst gäbe es ja ein Objekt und also die Dualität.

Yofi:

Die meisten Menschen verstehen aber nicht einmal richtig, was in ihnen selbst vorgeht. An welchen Zeichen glaubst du erkannt zu haben, was ein Christ oder ich erleben und was macht dich so sicher, dass wir das Gleiche erleben?

Nicht das Gleiche. Die Emotionalitäten sind individuell.

Yofi:

Im Übrigen wenn du an Parallelen glaubst - und ein Erkennen ist wohl eher nicht möglich -, ist das nicht ein Hinweis darauf, dass sich etwas hinter der konventionellen Wahrnehmung manifestieren kann, das von keiner religiösen Richtung und keiner Benennung abhängt?

Irrationalität oder Emotionalität. Diese ist aber u.U. auch von Religion und ganz sicher von Benennung abhängig.

Yofi:

Stero:

Glaubensinhalte von Religionen sind Glaubensinhalte von Religionen.

Und jemand glaubt daran, dass er Glaubensinhalte bei anderen erkannt hat. Als relativ sicher gilt, dass niemand sich etwas vorstellen kann, was er nicht kennt und deshalb auch an eine Existenz solcher Inhalte glauben kann. Wenn ich etwas nenne, das du noch nie gesehen hast, und ich sage dir auch, welche Farbe es hat, und diese Farbe kennst du auch nicht, wie stellst du dir diese Sache vor bzw. wie kannst du daran glauben, dass es dieses unbekannte und undefinierbare Ding auch tatsächlich gibt?

Schau die Sache ist doch ganz einfach. Entweder ich stelle Behauptungen auf, die alle anderen unabhängig von ihrem religiösen Glauben oder ihrer sonstigen Konditionierung nachvollziehen, verifizieren können oder ich beziehe mich bei allem was ich sage auf meine individuellen Erfahrungen, die natürlich nicht die Erfahrungen von anderen sein müssen. Da ich Rationalität anwende, praktiziere und ich niemand sonst kenne, der Rationalität anwendet und praktiziert, ist natürlich alles was ich sage Ausdruck dieser Rationalität. Bei dieser Rationalität geht es nicht darum, was man sich vorstellen kann, sondern was sich aus der Vernunft in Relation zum Ziel der Rationalität ergibt.
Du musst also gar nicht mit deinem Glauben bei mir Hausieren gehen, weil ich deinen Glauben gar nicht benötige um mein Ziel zu erreichen, im Gegenteil jeglicher Glaube ist hinderlich.

Yofi:

So bin ich für mich zu dem Schluss gekommen, dass es sich bei dir um eine Negation dessen handelt, was du selbst erlebst, wobei du glaubst dessen Nicht-Existenz durch eine gedankliche Abfolge belegen zu können.

Dein Schluss ist für mich vollkommen irrelvant. Warum sollte es für meine Zielerreichung relevant sein, welche fehlerhaften Folgerungen ein anderer von meiner Manifestation der Mittel für meine Zielerreichung zieht?
Das einzige, das ich negiere, ist inhärente Existenz bzw. Wahrheit. Daneben entscheide ich mich, was meinen sprachlichen Ausdruck angeht, für bestimmte Konventionalitäten wie z.B. die der Wissenschaft und lehne andere ab wie z.B. die der Religionen.

Stero:

fotost:

Naturwissenschaft erhebt keinen absoluten Wahrheitsanspruch, nur den Anspruch des Strebens nach reproduzierbaren Daten, wozu regelmäßig der Gedanke der Falsifizierbarkeit gehört.

Und wie verhält es sich mit Verifizierbarkeit?

Interessante Frage. Ich denke den Anspruch auf absolute Wahrheit wozu dann eine absolute Verifizierbarkeit gehört haben eher Religionen.

Für die Wissenschaft (die hier oft vollkommen falsch verstanden wird) gilt der Gedanke des Peer Prinzips. Aussagen zu Themen mit wissenschaftlichem Anspruch müssen so formuliert werden, daß sie von anderen unabhängig von nicht rationalen Faktoren überprüft werden können. Versuche müssen wiederholbar sein und dabei im Rahmen vom Meßtoleranzen gleiche Ergebnisse bringen, unabhängig davon, wer die Versuche durchführt.

Beispiel: Wenn ich einen Stein hochhebe und in einem Schwerefeld loslasse, fällt er runter, wenn am Versuchsaufbau nicht gewaltig getrickst wurde. Man kann diesen Versuch beliebig oft wiederholen, er bringt immer das gleiche Ergebnis. Aus dieser Beobachtung hat sich die Theorie der Massenanziehung entwickelt und später die allgemeine Relativitätstheorie.

Es gibt klare Beschreibungen davon wie man beweisen könnte, daß die allgemeine Relativitätsthorie falsch ist. Hat bisher nicht geklappt. Trotzdem würde 'die Wissenschaft' bei einem eindeutigen Beweis, daß die aR nicht stimmt nach gründlicher Überprüfung diese Widerlegung akzeptieren, die Forscher die den Versuch entwickeln würden würden mit hoher Wahrscheinlichkeit Nobelpreise bekommen etc.

In diesem Sinne gibt es keine absolute Verifizierbarkeit wissenschaftlicher Aussagen.

Morpho:

Die Bezeichnung bezieht sich auf Gruppierungen, die sich durch ihre Lehre oder ihren Ritus von vorherrschenden Überzeugungen unterscheiden und oft im Konflikt mit ihnen stehen.

Warum tun sie das, weil man (allgemein) den inneren Konflikt, der sich auf die eigene Existenz bzw. Nicht-Existenz - die Angst vor der Vergänglichkeit - bezieht, verdrängen will ohne sich die Mühe zu machen, sich mit ihm auseinander zu setzen, was ja - und das ahnt man nicht oder will nicht wissen - der einzige Weg dazu wäre, irgendwann frei von diesem Konflikt zu sein. Man projiziert den Konflikt auf die Gesellschaft, auf das soziales Umfeld. Missionieren bedeutet möglichst viele zu finden, die an diese Projektion glauben und dem anfänglichen Experiment quasi durch eine Art Massen-Dynamik den Anschein einer "bewährten", verlässlichen Methode verleihen.

Es kann einige unangenehme Phasen geben insofern man versucht aus dieser Konditionierung auszubrechen. Im kleinen oder größeren Maßstab wenden wir alle dieses System an. Die meisten haben nie etwas anderes gelernt - mit allen möglichen Belohnungs- und Bestrafungsmaßnahmen des Erziehungs- und sozialen Systems wird man dazu angehalten, diesen 'einfachen' Weg der Nicht-Selbstbestimmung zu gehen. Abwehr gehört zu den ersten Schritten, aber du weißt, das ist nicht das letzte Wort laut der Lehre, und die Reinigungspraxis gehört auch dazu, um den Prozess irgendwann abschließen zu können.

fotost:

Stero:

Und wie verhält es sich mit Verifizierbarkeit?

Interessante Frage. Ich denke den Anspruch auf absolute Wahrheit wozu dann eine absolute Verifizierbarkeit gehört haben eher Religionen.

Für die Wissenschaft (die hier oft vollkommen falsch verstanden wird) gilt der Gedanke des Peer Prinzips. Aussagen zu Themen mit wissenschaftlichem Anspruch müssen so formuliert werden, daß sie von anderen unabhängig von nicht rationalen Faktoren überprüft werden können. Versuche müssen wiederholbar sein und dabei im Rahmen vom Meßtoleranzen gleiche Ergebnisse bringen, unabhängig davon, wer die Versuche durchführt.

Beispiel: Wenn ich einen Stein hochhebe und in einem Schwerefeld loslasse, fällt er runter, wenn am Versuchsaufbau nicht gewaltig getrickst wurde. Man kann diesen Versuch beliebig oft wiederholen, er bringt immer das gleiche Ergebnis. Aus dieser Beobachtung hat sich die Theorie der Massenanziehung entwickelt und später die allgemeine Relativitätstheorie.

Es gibt klare Beschreibungen davon wie man beweisen könnte, daß die allgemeine Relativitätsthorie falsch ist. Hat bisher nicht geklappt. Trotzdem würde 'die Wissenschaft' bei einem eindeutigen Beweis, daß die aR nicht stimmt nach gründlicher Überprüfung diese Widerlegung akzeptieren, die Forscher die den Versuch entwickeln würden würden mit hoher Wahrscheinlichkeit Nobelpreise bekommen etc.

In diesem Sinne gibt es keine absolute Verifizierbarkeit wissenschaftlicher Aussagen.

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Schwierig. Ich frage nach "Verifizierbarkeit" und du verstehst "absolute Verifizierbarkeit".
Eigentlich bist du nicht auf meine Frage eingegangen.
Worauf ich hinaus will ist tatsächlich, dass Hypothesen verifizierbar sein müssen. Das Prinzip der "Falsifizierbarkeit" interpretieren manche Zeitgenossen nämlich so, dass alles behauptet werden kann, solange die Behauptung nicht widerlegt werden kann. Und - wen wundert's? - Anhänger dieser Falsifizierbarkeit findet man v.a. unter religiös Gläubigen
Die sagen dann z.B. "Weil die Wissenschaft die Existenz Gottes bisher nicht widerlegen konnte, gilt die Existenz Gottes."
Das ist natürlich vollkommener Unfug, denn die Wissenschaft arbeitet anders: Alles was nicht verifiziert werden kann, kann auch nicht behauptet werden. Und alles was nicht behauptet werden kann, weil es nicht verifiziert werden kann, gilt als nicht-existent. Gott, Karma, Wiedergeburt etc gelten deshalb aus der Perspektive der Wissenschaft als nicht-existent, weil diese Phänomene wissenschaftlich nicht verifiziert werden können.

Stero:

fotost:

Interessante Frage. Ich denke den Anspruch auf absolute Wahrheit wozu dann eine absolute Verifizierbarkeit gehört haben eher Religionen.

Für die Wissenschaft (die hier oft vollkommen falsch verstanden wird) gilt der Gedanke des Peer Prinzips. Aussagen zu Themen mit wissenschaftlichem Anspruch müssen so formuliert werden, daß sie von anderen unabhängig von nicht rationalen Faktoren überprüft werden können. Versuche müssen wiederholbar sein und dabei im Rahmen vom Meßtoleranzen gleiche Ergebnisse bringen, unabhängig davon, wer die Versuche durchführt.

Beispiel: Wenn ich einen Stein hochhebe und in einem Schwerefeld loslasse, fällt er runter, wenn am Versuchsaufbau nicht gewaltig getrickst wurde. Man kann diesen Versuch beliebig oft wiederholen, er bringt immer das gleiche Ergebnis. Aus dieser Beobachtung hat sich die Theorie der Massenanziehung entwickelt und später die allgemeine Relativitätstheorie.

Es gibt klare Beschreibungen davon wie man beweisen könnte, daß die allgemeine Relativitätsthorie falsch ist. Hat bisher nicht geklappt. Trotzdem würde 'die Wissenschaft' bei einem eindeutigen Beweis, daß die aR nicht stimmt nach gründlicher Überprüfung diese Widerlegung akzeptieren, die Forscher die den Versuch entwickeln würden würden mit hoher Wahrscheinlichkeit Nobelpreise bekommen etc.

In diesem Sinne gibt es keine absolute Verifizierbarkeit wissenschaftlicher Aussagen.

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Schwierig. Ich frage nach "Verifizierbarkeit" und du verstehst "absolute Verifizierbarkeit".
Eigentlich bist du nicht auf meine Frage eingegangen.
Worauf ich hinaus will ist tatsächlich, dass Hypothesen verifizierbar sein müssen. Das Prinzip der "Falsifizierbarkeit" interpretieren manche Zeitgenossen nämlich so, dass alles behauptet werden kann, solange die Behauptung nicht widerlegt werden kann. Und - wen wundert's? - Anhänger dieser Falsifizierbarkeit findet man v.a. unter religiös Gläubigen
Die sagen dann z.B. "Weil die Wissenschaft die Existenz Gottes bisher nicht widerlegen konnte, gilt die Existenz Gottes."
Das ist natürlich vollkommener Unfug, denn die Wissenschaft arbeitet anders: Alles was nicht verifiziert werden kann, kann auch nicht behauptet werden. Und alles was nicht behauptet werden kann, weil es nicht verifiziert werden kann, gilt als nicht-existent. Gott, Karma, Wiedergeburt etc gelten deshalb aus der Perspektive der Wissenschaft als nicht-existent, weil diese Phänomene wissenschaftlich nicht verifiziert werden können.

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Ok, dann haben wir etwas aneinander vorbei geschrieben (oder gelesen). In dem Sinn den Du meinst wäre in meinem beschriebenen Beispiel jeder Stein, der runterfällt ein Beitrag zur Verifizierung als nochmalige Bestätigung.
Ich habe auf 'absolute' Verifizierbarkeit abgehoben, weil kein Wissenschaftler diesen Anspruch stellt,

Ein weiteres Beispiel: Bis zur Entdeckung der Radioaktivität war es Stand der Wissenschaft, daß Stoffe sich auf atomaren Ebene nicht verändern. Es gab kein überprüfbares physikalisches oder chemisches Experiment, daß den Gegenbeweis gebracht hätte. Die Entdeckung der Radioaktivität hat die wissenschaftliche Erkenntnislage verändert.

Die Aussage 'Stoffe können sich auf atomarer Basis nicht verändern' war absolut falsch wie wir heute wissen, trotzdem nach dem Stand der Wissenschaft lange Zeit wahr. Dieses Beispiel zeigt schön, daß Wissenschaft (als Methode) funktioniert, selbst wenn Zwischenresultate falsch sein können.

Zitat

Das Prinzip der "Falsifizierbarkeit" interpretieren manche Zeitgenossen nämlich so, dass alles behauptet werden kann, solange die Behauptung nicht widerlegt werden kann. Und - wen wundert's? - Anhänger dieser Falsifizierbarkeit findet man v.a. unter religiös Gläubigen

Behaupten kann man vieles. Eine reine Behauptung hat wenig wissenschaftlichen Wert.
Ich halte mich bei Behauptungen gern an den Satz "Außergewöhnliche Behauptungen brauchen außergewöhnliche Beweise" (ursprünglich von C.Sagan ??)