Leerheit im Zen

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die dreißig Hiebe, is doch ein-deutig...;)

Festus:

Sudhana:

Du hinkst ein wenig ... Da muss man aufpassen, dass man nicht im Kreis wandert.

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Wenn alles Leerheit ist, Sudhana, dann ist auch alles Form.
Wenn Form Leerheit und Leerheit Form ist, welche Form hat dann die Leerheit?
Hat man mich mal gefragt.

Die, die Du ihr gibst. Das eröffnet diverse Möglichkeiten ...

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Sudhana:

........Die, die Du ihr gibst. Das eröffnet diverse Möglichkeiten ...

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Joo, so isses. Klodeckel, Baum, Haus, Kissen, Sudhana, Festus................

Nagarjuna:

"Die Leerheit wurde von den „Siegreichen“, den Buddhas, als Zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt. Diejenigen aber, für welche die Leerheit eine Ansicht ist, die wurden für unheilbar erklärt."

Festus:

Sudhana:

........Die, die Du ihr gibst. Das eröffnet diverse Möglichkeiten ...

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Joo, so isses. Klodeckel, Baum, Haus, Kissen, Sudhana, Festus................

Ich dachte da eher an die Alternative Gequatsche oder Kyosaku. Sorry, aber mit dem Thema hattest Du angefangen. Ich für meinen Teil halte nichts davon, den Leuten mit Prügeln etwas Verstand einzubleuen (auch, wenn das durchaus funktionieren mag) - mit ihnen zu reden scheint mir sinnvoller. Warum dann wiederum jemand, der den Kyosaku bevorzugt, (was ja in Ordnung ist, so lange er Leute findet, die sich freiwillig prügeln lassen oder selbst drauf steht) in aller Regel meint, darüber auch noch quatschen zu müssen, will mir nicht so recht einleuchten.

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Sudhana:

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Ich dachte da eher an die Alternative Gequatsche oder Kyosaku. Sorry, aber mit dem Thema hattest Du angefangen. Ich für meinen Teil halte nichts davon, den Leuten mit Prügeln etwas Verstand einzubleuen (auch, wenn das durchaus funktionieren mag) - mit ihnen zu reden scheint mir sinnvoller. Warum dann wiederum jemand, der den Kyosaku bevorzugt, (was ja in Ordnung ist, so lange er Leute findet, die sich freiwillig prügeln lassen oder selbst drauf steht) in aller Regel meint, darüber auch noch quatschen zu müssen, will mir nicht so recht einleuchten.

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Ich glaube nicht, das Tai darauf steht, anderen etwas einzubläuen. Und ich stehe auch nicht darauf. Ich verstehe die "dreißig Schläge" als ein geflügeltes Wort. Nichts desto trotz kann ich mir vorstellen, dass es im mittelalterlichen Japan schon möglich war. Aber auch dort wird das sicherlich heute nicht mehr so sein.

Habe den ganzen Thread überflogen, es ist in kurzer Zeit viel geschrieben worden, einige sind auf die historische Bedeutung der Zen-Buddhistischen Überlieferungen eingegangen aber was die Leerheit im Zen für den Einzelnen bedeutet hat niemand formuliert.
Für mich ist die Leerheit und so vermittel ich es auch, ein Ort der mit nichts gefüllt ist und so habe ich die Möglichkeit aus meinem Selbst diesen Ort mit meinen eigenen Werten und Gefühlen zu gestalten. Das ist einer der wichtigsten Punkte im Zen die Welt aus sich heraus zu modellieren denn dort im Inneren ist alles vorhanden was es braucht, man muss nur die Fähigkeit haben es zu schöpfen und zu verwenden um so diese wunderbare Leere mit eigenem Empfinden zu bereichern. Außerhalb des Zen-Buddhismus ist eher von dem Versprechen die Rede, dass von außen eine Gabe zu empfangen ist, das gibt es im Zen weniger, dort ist die Gabe schon innerlich vorhanden, nun braucht man es nur noch auf die leere Fläche projizieren und ist reich. Deshalb ist die Leerheit das größte Geschenk im Zen, man wird reich von dem was wirklich für einen Bedeutung hat ohne Ballast.
Hier im Westen kommt es so gut wie nie vor im öffentlichen Raum und deshalb ist man selbst verantwortlich so einen Raum der Leerheit zu schaffen sowohl im Haus als auch im Geist, in der Seele sowieso, denn dort kann so ein Ort der Leere wunderbare Gefühle hervorbringen, ich würde sogar behaupten, dass sie im Alltag besser sind als man am Tag der Bescherung zu Weihnachten bekommt. Deshalb ist für mich ein Spielraum der Leerheit die wichtigste Praxis im Zen um das Leben mit Wohlbefinden zu füllen und wenn man darüber ins Gespräch kommt ist das Zwischenmenschliche ganz praktisch erlebt und so stellt sich das Gefühl ein so ein Leben lange ohne Leid aushalten zu können. Im Raum der Leerheit gibt es das meiste Leid unseres Alltags nicht...

sati-zen:

Für mich ist die Leerheit und so vermittel ich es auch, ein Ort der mit nichts gefüllt ist

sati-zen: "ein Ort der mit nichts gefüllt ist"
Das passt nicht zum Herzsutra, wo Form=Leere, also identisch ist.

Nachtrag:
Ist vielleicht schon Off-Topic, weil aus dem tibetischen Buddhismus. Aber ich finde hier erklärt Sogyl Rinpoche ganz gut Leere und Vielfalt.

ab 27. Minute (geht nicht allzu lang)

http://www.youtube.com/watch?v…nunFFN8PPa0oEGAc3Kax0cyjw

Jojo:

sati-zen:

Für mich ist die Leerheit und so vermittel ich es auch, ein Ort der mit nichts gefüllt ist

War das ein der Erleuchtung oder des Entsetzen? Die Leerheit ist natürlich gefüllt mit NichtNachdenkenRaum/hishiryo.

Ja, ja bevor jedoch ein Loslassen des Ich möglich ist genauso wie die Erleuchtung, Begriffe die hier im Forum ewig runtergeleiert werden weil geglaubt wird es gehört dazu, sind so viele andere Dinge im Leben zu bewältigen, das lässt sich hier in der anonymen virtuellen Welt nicht umsetzen, dass wenn man darauf zunächst seine Konzentration richtet man viel zu tun hat. Eine wichtige Übung im Zen die in jeder Entwicklungsstufe möglich ist, ist die praktische Übung des Raums der Leerheit.
Weniger passiv konsumieren und mehr kreativ schöpferisch gestalten ist in dieser Übung enthalten.
Ein Umstand der jeden Menschen betrifft der ein erfülltes Leben haben möchte und einem Buddhisten ganz selbstverständlich sein sollte aber wie man hier sieht, es fehlt oft an den einfachen Dingen.
Ein Zen-Buddhist hat andere Erfahrung mit den Übungen als ein tibetischer Buddhist, das sollte man einfach so stehen lassen.

sati-zen:

Ja, ja bevor jedoch ein Loslassen des Ich möglich ist genauso wie die Erleuchtung, Begriffe die hier im Forum ewig runtergeleiert werden weil geglaubt wird es gehört dazu, sind so viele andere Dinge im Leben zu bewältigen, das lässt sich hier in der anonymen virtuellen Welt nicht umsetzen, dass wenn man darauf zunächst seine Konzentration richtet man viel zu tun hat. Eine wichtige Übung im Zen die in jeder Entwicklungsstufe möglich ist, ist die praktische Übung des Raums der Leerheit.
Weniger passiv konsumieren und mehr kreativ schöpferisch gestalten ist in dieser Übung enthalten.
Ein Umstand der jeden Menschen betrifft der ein erfülltes Leben haben möchte und einem Buddhisten ganz selbstverständlich sein sollte aber wie man hier sieht, es fehlt oft an den einfachen Dingen.
Ein Zen-Buddhist hat andere Erfahrung mit den Übungen als ein tibetischer Buddhist, das sollte man einfach so stehen lassen.

Vielleicht weil der eine an die Hoffnung glaubt das die Lehre Buddha wahr ist?

Ob die Lehre Buddhas wahr ist oder nicht spielt nicht die entscheidende Rolle, man kann daran glauben aber sie gehört zur Vergangenheit. Das eigene Leben findet in der Gegenwart und in der Zukunft statt, das kann Buddha nicht beschrieben haben, das kann man nur selbst gestalten und deshalb sollte man selbst zu einem Buddha werden um diese Fragen zu beantworten. Das ist der Weg...
Der Glaube allein an die Wahrhaftigkeit anderer Menschen hilft in der Bewältigung des eigenen Lebens nicht viel weiter, man kann es nur selber tun oder man ist fremdbestimmt.

sati-zen:

ist die praktische Übung des Raums der Leerheit.
Weniger passiv konsumieren und mehr kreativ schöpferisch gestalten ist in dieser Übung enthalten.

Ich bin wirklich nicht bewandert in buddhistischer Theorie, aber hier scheint mir wirklich ein Missverstehen vorzuliegen. Da kommt mir wieder mein Lieblingsgrantler Boshan in den Sinn:

Zitat

4. Die Krankheit der Leerheit
Wenn du nicht in der Lage bist, in deiner Zenpraxis den Zweifel zu entfachen, fängst du vielleicht an, die physischen und geistigen Welten als vollständig entleert anzusehen, als etwas, das nichts enthält, an dem man sich festhalten kann. Du bist unfähig, deinen Körper und Geist und die Welt voneinander zu unterscheiden, und indem du die Unterscheidung von Innen und Außen leugnest, machst du aus allem die eine Leerheit. Dann glaubst du, dass dieses Entleeren Zen sei, und dass der, der alles entleert hat, ein Buddha sei. Du stellst dir vor, dass die vier Haltungen des Gehens, des Stehens, des Sitzens und des Liegens in dieser Leerheit realisiert werden müssen.

Das aber ist ebenfalls nur dein unsteter Geist; es ist nicht Zen. Wenn du so weiter machst, wirst du in falscher Leerheit enden, versunken in Unwissenheit. Wenn du daran festhältst, wirst du wie von einem Dämon besessen sein, und behaupten, du hättest Erleuchtung erlangt. Und all das nur, weil du nicht erkennst, dass das, was du tust, nichts mit der wahren Zenpraxis des Erforschens zu tun hat. Wenn du ernsthaft beginnst zu forschen, mit einem Koan, würdest du den Zweifel entfachen, und ihn zücken wie ein rasiermesserscharfes Schwert, das alles vernichtet, was es berührt. Wenn du das nicht tust, wirst du weiterhin in Unwissenheit verharren und weit von der Verwirklichung entfernt bleiben, selbst wenn du den Zustand einer gewissen Leerheit erreichen solltest.

Original hier, Seite 29 unten.

Jeff Shore kommentiert das so:

Zitat

Mit der richtigen Praxis und dem richtigen Lebensstil kann man sich relativ leicht von den meisten Anhaftungen lösen. Manche entwickeln darin sogar eine ziemliche Geschicklichkeit. Und dann verweilt man eine Zeit in diesem netten kleinen Loch und stinkt die Gegend voll.
Das ist es aber nicht. Ein richtig angewendetes Koan - das ist es."

Ebenda. Naja, mit dem Koan, da kann man geteilter Meinung sein. Es gibt ja viele Methoden. Aber dass es hier nicht um einen Lebensstil geht, das ist klar.

Dein Ansatz ist in gewisser Weise schön und berechtigt, aber er hat m.E. nichts mit dem Leerheitsbegriff zu tun, wie er im Zen verwendet wird.

sati-zen:

Ob die Lehre Buddhas wahr ist oder nicht spielt nicht die entscheidende Rolle, man kann daran glauben aber sie gehört zur Vergangenheit

Das stimmt einfach nicht. Die Lehre des Buddha beschreibt eine Methode, die unabhängig von der Zeit auf jeden psychisch und physisch weitgehend gesunden Menschen anwendbar ist.

Tut mir Leid aber mit Zitaten aus den überlieferten Texten gehe ich genauso um wie mit der Methode von Buddha. Da mag viel Weisheit drin stecken und das Lesen und sich damit beschäftigen macht klüger aber wenn ich ein individuelles Problem bei einem Gegenüber lösen möchte, mich selbst eingeschlossen, dann brauche ich eine individuelle Antwort die ich nur in diesem Moment selbst kreieren kann denn sie steht weder in den überlieferten Texten noch ist sie in Buddhas Methode enthalten, außer die vier edlen Wahrheiten befolgen aber das kann Jahre dauern. Wer jedoch diese Antwort nicht kreieren kann oder möchte hält sich an den vorgefertigten Aussagen. Zen-Buddhisten üben solche Ansichten sich die Welt zu erklären mit den Koans, paradoxe Aufgaben deren Lösung nirgends zu finden sind außer in sich selbst.
Ich wiederhole mich, es ist mühsam wenn es im Titel des Threads ausschließlich um Zen-Buddhismus geht aber jeder Schlurz dazu seinen Kommentar abgibt. Das ist öffentliches Internetforum, so ist es halt.

Piti:

Warum sollte ich klüger werden wenn ich die Reden des Buddha lese - vlt. werde ich auch dümmer.
Es geht nicht um Erreichen - deswegen kann die Psychotherapie immer nur das anbieten was der jeweilige Therapeuth in seinem Laden hat

Wer durch die Reden Buddha klüger werden will ist sowieso auf dem Weg ins Leiden. Ich wurde sogar erst dümmer bis ich Buddha als meinen vor sich hinquatschenden Großvater erkannte, entweder versteh ich jetzt oder später aber auch der Großvater nimmt keine Rücksicht darauf ob ich verstehe. Bei meinem Nichtverstehen fängt er wissend an zu grinsen oder lachen. Hesse nannte das: Das Lachen der Unsterblichen.

Kennt jemand den Abt Muho? Der verbindet Leerheit mit atmen. Wir werden geatmet meint er.
Auch im aktiven atmen.
Ist das aktive Atmen nur ein Umgang mit dem Atem?
Wie kommt er zu dieser Verbindung?
Atmen ist die Grundlage unseres Lebnes OK. Aber ist es damit auch die Grundlage des Nichtselbst?
Oder könnte es auch ein intrinsisches Selbst daneben geben?

Herzlichen Gruß

Jedoch Katzen fangen gerne Spitzmäuse weil sie so schon zäh sind und man lange mit ihnen spielen kann bevor sie sterben, für Katzen das Überlebenstraining schlecht hin auf Kosten der Mäuse.
Wenn es dann der Katze gelingt eine dicke und fette Feldmaus zu fangen wird sie genüsslich verspeist. Egal wie es kommt im Leben, als Maus hast Du es womöglich bald hinter Dir und als Katze hast Du immer ein Problem, wo bekomme ich die nächste Maus her...sonst ist es auch zu Ende.