Sakya, Diamantweg und andere...Entscheidungshilfen, Unterschiede.

Yeshe:

Da die Nyingma-Tradition durch die ganzen Terma-Linien und die fehlende Zentralstruktur über keine übergeordnete Koordinierung verfügt, gibt es wirklich jede Form von Vorgehen (und auch alles was zwischen diesen beiden o.g. Modellen denkbar ist). Und es ist im Westen nicht übersichtlicher geworden...

Danke für die Klarstellung Vermutlich sieht es beim Essenz-Mahamudra ähnlich aus - dass es sehr vom Lehrer abhängt, wie und wann Mahamudra gegeben wird. Ich kenne da ja auch nicht alle Haupt- und Nebenlinien der Kagyü Linie und wie die Lehrer dort jeweils vorgehen. Es fällt aber schon auf, da wo ich es mitbekommen habe, dass Essenz-Mahamudra weniger als eine eigenständige Methode vermittelt wird, sondern als ständig mitlaufende Sicht während die formellen Methoden tantrisch sind.

Normalerweise wird die Quantentheorie eher als Analogie hergenommen, um Aussagen über den Geist zu verstehen. Das kann aber durchaus hilfreich sein, wenn man über Leerheit redet. Auf der Ebene der Quanten wird das, vorausgesetzt man versteht das richtig, durchaus anschaulich, was es heisst, dass die Dinge leer sind.

Schwieriger als die Rechtschreibung (die komischerweise v.a. bei den tibetischen oder Sanskrit-Begriffen in deutscher Umschreibung auftritt) finde ich solche Formulierungen wie "Du solltest erstmal" - das wird in vielen Fällen eher auf Widerstand stossen, als die beabsichtigte Wirkung haben. Und solange wir uns alle eigentlich auf Augenhöhe unterhalten, jeder mit seinen speziellen Erfahrungen und Wissensressourcen, finde ich das verständlich, wenn einem das komisch im Ohr klingt.

Gerade der Dalai Lama baut ja viele Brücken - auch zur westlichen Wissenschaft - und das schon sehr lange. In der Mind Life Reihe gibt es bestimmt auch Ausgaben, wo die Quantentheorie in einen sinnvollen Bezug zu buddhistischen Lehren gesetzt wird. Nicht wenige tibetische Lehrer verwenden die entsprechenden Analogien - aus wissenschaftlicher Sicht mehr oder weniger richtig und präzise.

Das hier ist bestimmt ein guter Anfang: https://www.amazon.de/Die-Welt…nzigen-Atom/dp/3896202707

Ich versuch es mal so neutral wie es mir aus meiner Zeit bekannt ist darzustellen...

Dharmapa:

- In einem der beiden Threads wird erwähnt, daß im Diamantweg keine Pujas gemacht werden, weil es einen weit schnelleren Weg gäbe.
....wenn es eine Überholspur zur Erleuchtung gibt, die auf Pujas verzichten kann, warum ist sie dann auch in der KK-Traditions, aus der ja der XVI.Karmapa kommt, immer noch wesentlicher Bestandteil. Warum sollte der XVI.Karmapa etwas in Auftrag geben, was nicht seiner Tradition entspricht?

Es geht eigentlich mehr um den Unterschied zwischen dem, was Ordinierte machen oder Menschen, die den ganzen Tag Zeit für Praxis haben, und dem, was man als Laie mit einem normalen Alltag schaffen kann. Das Neue was ON im Auftrag des Karmapa in den Westen gebracht hat, ist ein Praxisangebot das auf der einen Seite eine schnelle Entwicklung verspricht, aber auf der anderen Seite dem Westler entgegen kommt, der es in den normalen Alltag integrieren will. Was dabei herausgekommen ist, ist das was ON einen kombinierten Laien/Verwirklicher-Stil nennt. Im Alltag praktiziert man eher wie ein Laie, kombiniert das aber mit Retreats und Kursen im Urlaub, wo man sozusagen "Yogi-Phasen" mit stark intensivierter Praxis einbaut.

Die Pujas haben für Westler zwei Nachteile: sie sind oft extrem lang, und sie werden auf tibetisch gesungen. Deswegen hat man die Essenz der Sadhanas in alle westlichen Sprachen übersetzt und in eine konzentrierte Form gebracht, wo man sie auch wirklich immer mal wieder zwischendurch in 10 Minuten machen kann - wo man aber auch einzelne Phasen ausdehnen und stundenlang meditieren kann, wenn man die Zeit und Konzentration dafür findet.

Bei den Kursen und Retreats werden dann durchaus auch lange Pujas gemacht und von morgens bis abends meditiert.

Diamantweg IST Karma Kagyü, aber das ist auch Shambhala, Bodhipath usw. usf. und alle haben einen ganz eigenen Stil, der auch der Tradition des Karmapa entspricht.

Das mit dem weit schnelleren Weg - nun ja, ob das so ist, darf bezweifelt werden. Ich denke der schnellste Weg ist immer der, der den man gerade beschreitet. Alles andere ist Illusion. Das ist so eine typische Art von ON, die eben bestimmte Leute anspricht, in einer Zeit in der bei den Leuten alles immer sofort passieren muss. Die Geduld und der Gleichmut stellt sich dann eben nach Jahren oder Jahrzehnten der Praxis ein Wenn die Grundlage der Sicht ist, dass alles schon erleuchtet ist, so wie es ist, dann darf man sich ja auch fragen, wohin man denn so schnell hin will....

Zitat

-ON und seine Frau wurden vom XVI. Karmapa beauftragt usw.....
.....ich bezweifle das nicht, aber: war das damals eine Notwendigkeit, ein Zeichen der Zeit, weil da kaum interessierte westliche Buddhisten , ich sage mal, vorbei kamen? Warum wurden nicht zig andere Exil-Tibeter-Buddhisten-Lamas damit beauftragt ? (es gibt doch auch in dieser Generation 70+ einige extrem traditionell und gut ausgebildete Lamas, die in den Westen gingen, aber nicht diese Berühmtheit erlangt haben.

Ich vermute, dass die meisten tibetischen Exil-Lamas sehr auf ihre Zirkel, bestehenden Sanghas usw. fokussiert waren und verständlicherweise erstmal bewahren wollten, was ihnen konkret verloren zu gehen drohte. Als Westler hatte Ole den ich nenne es mal "frischen Zugang" zum Dharma. Darüber hinaus hat der 16. Karmapa aber wohl auch erkannt, dass da zwei Menschen mit der nötigen Kraft vor ihm standen, um so ein grosses Ding auch ein Leben lang zu stemmen und alle anderen Lebenspläne aufzugeben. Es wurden ja zusätzlich auch viele tibetische Lamas in den Westen geschickt, aber das was H und ON gemacht haben hat offensichtlich einen Nerv getroffen. Und zwar sogar in Ländern, in denen ansonsten überhaupt kein buddhistisches Angebot existiert.

Auf einer anderen Ebene werden H und ON ja als Ausstrahlungen buddhistischer Schützer angesehen, deren Aktivität genau so aussehen würden, den alten Texten nach, wie sie es gemacht haben. Inkls. all der Sachen, die von eher monastisch angelegten Traditionen ausgiebig kritisiert werden.

Zitat

-ich habe einige Seiten beim Lesen übersprungen, wo es um trantrischen Sex mit ON ging (kommt mir als Tritratna-Ex irgendwie bekannt vor, nur war es da eben die homophobe Art, die bis heute Schlagzeilen macht).
Ist das denn heute überhaupt noch ein Kritikpunkt, den man ernst nehmen sollen? Ich denke da an 70+...waren das nicht eher ON's wilde Jahre? Wird da überhaupt war hochgebauscht?

Das kommt eben auf die Einstellung an. Ich denke auch, dass sich die meisten Sachen auf die frühen Jahre beziehen, wo das auch gesellschaftlich ganz anders einzuordnen war. Das war ja die Hippiegeneration. Wie weit das im eigentlichen Sinne "tantrisch" war - das finde ich von Aussen schwer einzuordnen. Viele Kontakte, wo Gruppen und Zentren gegründet wurden in der Frühphase, wurden über die persönliche Begeisterung aufrecht gehalten. In mancher Hinsicht könnte es auch sein, dass Gerüchte gar nicht entkräftet wurden, weil das einen bestimmten Typ Mensch anspornt, dem Lama nacheifern zu wollen. Und sich mit dem Wurzellama zu identifizieren - oder sich in ihn zu verlieben - sind wesentliche Aspekte der Öffnung, die dann aber direkt auf den Dharma ausgerichtet wird, von der Person weg, so gut es geht.

Heute ist ON ohnehin weit über 70 und die ganze Linie ist - so weit ich das in den letzten Jahren noch verfolgt habe - in vielen Dingen durchaus auch strenger und formaler geworden.

Beides ist ja hier im Forum schon ausgiebig erwähnt und diskutiert worden. Meine Gegendarstellung ist daher bekannt und hat sich nicht geändert. Trotzdem denke ich, dass es hier sinnvoll ist, beide Seiten zu vertreten. Ich spiel mal den "Verteidiger" aus meinem Wissen heraus, obwohl ich mich als weitestgehend neutral betrachte.

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Aus Äußerungen Nydahls[7] geht hervor, dass er sich von Anfang an als vom 16. Karmapa beauftragt betrachtet hat, in Mitteleuropa als Gründer und Leiter von Zentren und Aktivitäten der Karma-Kagyü-Linie aufzutreten, die in einer neuartigen Form des Laienbuddhismus geführt werden sollten.

Diesen Auftrag gibt es sogar schriftlich vom 16. Karmapa und er war selbst bis zu seinem Tod oft im Westen und ist mit ON gereist - wusste also was passierte und hat es persönlich begleitet.

Zitat

Nydahl selbst begann erst in den 1980er Jahren, den Titel eines „Lama“ zu führen.

Meinen Informationen nach hat er sich gesträubt, sich als Lama bezeichnen zu lassen und wurde vom 16. Karmapa ausdrücklich dazu aufgefordert, das zu tun. Ich habe mal einen schriftlichen Auftrag vom 16. Karmapa gesehen, mitsamt dessen Siegel und Unterschrift, wo drinsteht, dass "Lama Ole Nydahl" in seinem Auftrag Zentren gründen soll und man ihn dabei unterstützen möge. Es gibt auch wenigestens einen solchen direkten Auftrag an einen späteren Schüler von ON, in seiner Heimatstadt (eine deutsche Metropole) unter der Leitung von ON ein Zentrum zu starten. Diese Dokumente sind im Original noch an verschiedenen Stellen erhalten.

Zitat

Durch seinen entschlossenen persönlichen Einsatz konnte Nydahl erreichen, dass der Großteil der mitteleuropäischen Kagyü-Zentren unter die Schirmherrschaft Trinley Thaye Dorjes kam.

Shamar Rinpoche und Ole Nydahl waren die spirituellen Leiter der von ihm gegründeten Zentren. Insofern war es naheliegend, dass diese in der Mehrheit Thaye Dorje unterstützen. Komplett ausgeschert ist da meines Wissens keines, ein paar wenige haben sich in zwei Zentren aufgespalten. D.h. der Verlauf ist nicht so, dass es innerhalb einer Einheit von Zentren eine Spaltung gegeben hätte, die Spaltung zog sich durch die Karma Kagyü Schule, die aber ohnehin schon vorher keine gemeinsame Einheit darstellte. Verschiedene Lamas hatten ihre Organisationen gegründet wie Shamar und ON auch - wie eben Tenga, oder auch Trungpa oder Gendün Rinpoche von Frankreich aus usw. Diese Organisationen haben sich alle auch weitestgehend auf immer den Karmapa ausgerichtet, den ihr Lama unterstützt hat.

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Während man vorher im traditionellen Stil der Pujas praktiziert hatte, entwickelte man nun aus inhaltlichen Elementen der traditionellen tibetischsprachigen von allen Praktizierenden gemeinsam gesungenen Pujas von einem Vorleser angeleitete geführte deutschsprachige Meditationen.

Die Praxis in den jeweiligen Sprachen zu machen, war meines Wissens auch ausdrücklich gewünscht. Hier mal eine persönliche Meinung, die ich oben schon begründet habe: ich finde das auch ausgesprochen sinnvoll. Hier ist das Christentum auch erst beim Volk angekommen, als man angefangen hat, sich vom Latein zu lösen, das kaum jemand verstanden hat ausser die Priester selbst

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Auch deswegen kam es nun zu Auseinandersetzungen innerhalb der unter der Schirmherrschaft Trinley Thaye Dorjes stehenden mitteleuropäischen Kagyü-Zentren. Mitte und Ende der 1990er Jahre kristallisierten sich Gruppen heraus, die im traditionellen Stil unter der Anleitung auch tibetischer Meister weiter praktizieren wollten. Diese lieferten sich mit den von Nydahl beherrschten Gruppierungen auch rechtliche Streitigkeiten, vor allem um Immobilien.

Das waren sehr, sehr wenige, hauptsächlich Wien und vielleicht ein oder zwei Zentren in Deutschland. Solche Spaltungen hat es auch aus anderen Gründen gegeben und dann gab es teilweise sogar zwei Zentren unter der Leitung von ON in einer Stadt, weil einfach verschiedene Stile gewünscht waren und man sich nicht einigen konnte. Insofern würde ich das nicht überbewerten. Es klingt drastischer, als es ist.

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Interessant ist auch, dass Anfang Juli 2010 auf der Webseite des Sharmapa, der eigentlich zu den Vertrauten von Ole Nydahl gehören sollte, eine kritische Darstellung über Ole Nydahl veröffentlicht wurde. Auf dessen Druck hin wurde diese Darstellung aber kurze Zeit später wieder von der Webseite entfernt.

Hier habe ich mich auch sehr gewundert, was da abgelaufen ist. Ich hatte immer gedacht, die Lamas wissen mehr darüber, was die anderen so machen. Ich habe inzwischen etwas recherchiert und mich eines besseren belehren lassen: offensichtlich machen die alle ihr Ding und sprechen sich nicht gross ab. Was ich schade, schwierig, schädlich finde. Denn in dem Statement stehen Sachen drin, die schlichtweg nicht stimmen. Es wurde nie und wird nicht ausser in ganz seltenen Einzelfällen im Diamantweg Vereinigungspraxis geübt oder gelehrt. Wenn ich Einzelfälle sage, dann meine ich wirklich 2 oder 3 Fälle in all der Zeit, wo es besondere Bedingungen gab. Klar redete ON von Anfang an offen über Sexualität als Quelle von Freude, und wie man als Paar kosntruktiv mit Beziehung und Sexualität umgehen kann. Das ist vielleicht nicht so traditionell, aber passt zu seiner Rolle als Verkörperung eines Schützers. Echte tantrische Vereinigungspraxis gehört nicht zum allgemeinen Lehrangebot und ich wüsste auch nicht, wer da solche Retreats begleiten würde. Einer der ersten Schüler von ON ist mit seiner Partnerin irgendwann zu einem Nyingma-Lama gewechselt, gerade um das praktizieren zu können. Von dem habe ich neulich noch einen Vortrag gehört und der ist mitnichten von ON weg gegangen - es war nur klar, dass er nicht beides gleichzeitig machen kann, damit die Linie klar ist. Das Band ist daher also nicht unterbrochen.

Shamars Bodhipath ist dagegen generell wenig tantrisch. Vielleicht wollte er sich aus irgend einem Grund vom Diamantweg abgrenzen. Die Bitte, der Druck, das von der Seite zu entfernen, kam deswegen, weil schlichtweg falsche Dinge darin standen. Sonst hätte sich ein Schamarpa sicherlich nicht davon beeindrucken lassen. Andere sogar groteske und absurde Aussagen und Projektionen über den Diamantweg von irgendwelchen Leuten, die keine Autorität in der Sache haben, werden durchaus stehen gelassen, selbst wenn sie bekannt sind. Da hier aber jemand was gesagt hat, der offiziell ebenfalls die spirituelle Leitung der Diamantweg-Zentren hatte, war es sicherlich sinnvoll, das zurück zu nehmen.

So, nun steht hier ein anderer Blickwinkel zum Vergleich. Jeder muss halt schauen, was er davon hält und sich selbst ein Bild machen. Schauen, was einem plausibler erscheint. Oder vielleicht ist die Wahrheit irgendwo in der Mitte

Lucy:

Mal wieder zur Vollständigkeit: es gibt auch kagyues die sich außerhalb von diamantweg auf den einen karmapa beziehen (s. z.B. Möhra) UND es gibt reichlich kagyues, die sich auf den anderen karmapa beziehen (s. z.B. Kamalashila und Karma kagyue Verein).

Genau, das ist auch das, was ich meinte damit, dass es verschiedene Organisationen innerhalb Karma Kagyü schon vor der Karmapa-Frage und auch vor "Diamantweg" gab. Diese sind meistens ihrem Lama gefolgt und haben dann den 17. Karmapa unterstützt, den dieser unterstützte. Kamalashila hat sich z.B. nicht erst durch die Karmapa-Frage vom Diamantweg / von ON abgegrenzt, sondern schon vorher. Dann gab / gibt es auch Klöster die eigentlich "offiziell" einen Kandidaten unterstützen sollten, sich aber entschieden haben, einfach neutral zu bleiben und beide für echt zuhalten, bis es sich mal aufklärt. Da hängen dann sogar beide Bilder am Altar. (Gehört über ein Kloster in Belgien)

Fazit: alles auf Diamantweg und ON einzuschiessen mit der Kritik, geht an der immer schon dagewesenen Komplexität der tibetischen Schulen und Unterschulen und auf einzelne Lamas eingeschworene Zirkel usw. usf. einfach vorbei. Ich sehe diese Komplexität aber als Vorteil, nicht als Nachteil. Das System ist nicht so traditionell fixiert, sondern in der Lage sich verschiedenen Bedingungen und Bedürfnissen anzupassen und dafür Angebote zu schaffen.

Ich denke auch nicht - es scheint bei einigen Lamas oder eher deren Schülern Neid zu geben, dass der Diamantweg so gross geworden ist - dass ON nun deswegen den anderen Lamas Schüler, Unterstützer und damit auch notwendige Finanzquellen weggenommen hat. Die meisten, die sich da angesprochen fühlen, wären nie bei anderen Schulen gelandet sondern dann vermutlich ganz weggeblieben. Was er natürlich hat, durch die Grösse, ist Einfluss. Einfluss, den andere vielleicht auch gerne hätten. Aber das ist wieder Politik und nicht Buddhismus. Ein Aspekt, ohne den der tibetische Buddhismus seit jeher nicht auszukommen scheint

Bis auf den letzten Satz stimme ich Dir zu Das sind auch meine Erfahrungen und ich glaube keine Sangha kennt diese Geschichten nicht. Aber der Wunsch nach mehr Einfluss hört bei den meisten Lehrern selten schon bei 1000 "Fans" auf. Auch nicht im Buddhismus, das glaube ich nicht. 1000 Schüler hat man glaube ich schnell zusammen, wenn man sich geschickt anstellt. Sogar ohne wirklich etwas zu liefern. Um nicht missverstanden zu werden: ich denke es gibt auch echte Meister mit 5 Schülern. Das Band von Schülern und Lehrern ist auch stark karmisch beeinflusst. Ich würde das generell nicht an einer bestimmten Zahl festmachen.

Kilaya:

Zitat

Aber der Wunsch nach mehr Einfluss hört bei den meisten Lehrern selten schon bei 1000 "Fans" auf. Auch nicht im Buddhismus, das glaube ich nicht.

Was bedeutet das: "auch nicht im Buddhismus" ?

Weiterhin: Ich glaube nicht, dass Tibeter ein spezielles ( zahlenmäßiges ) Begehren nach Anhängern hegen.

Aus meiner Erfahrung heraus, besteht jener Einfluss aus einem illuminativen Fingerzeigen,
Ich empfinde ihn nicht als politisch. Aber ich hab auch "nur" mit Mahamudra zu tun und wollte es auch schon immer dabei belassen.

Morpho:

Kilaya:

Zitat

Aber der Wunsch nach mehr Einfluss hört bei den meisten Lehrern selten schon bei 1000 "Fans" auf. Auch nicht im Buddhismus, das glaube ich nicht.

Was bedeutet das: "auch nicht im Buddhismus" ?

Dass es diesen Wunsch im Buddhismus genauso gibt wie überall sonst. Und da auch egal ob Tibeter, Zen oder anderswo. Es ist menschlich und nicht jeder Lehrer ist wirklich ein verwirklichter Meister. Trotzdem kann er bis zu einem bestimmten Punkt ein guter Lehrer sein und seine Schüler weiterbringen. Schwierig wird es nur, wenn Anhaftung erzeugt wird, die ab einem bestimmten Punkt die Entwicklung blockiert.

Ich finde, da ist automatisch Anhaftung drin, wo man nach Gewinn, Aufmerksamkeit, Einfluss strebt, und ja, dass mag man menschlich nennen. Von Zen Meistern (den alten) ist bekannt, dass sie keine Schüler um sich versammelten. Es war so: Der gute Ruf verbreitete sich und die Schüler strömten heran. Wenn es zuviele wurden, "siebten" sie sogar aus. So las ich vorgestern eine Geschichte, da rief der Meister, der sich zur Vertiefung der Übung mit Schülern auf einen Berg zurückgezogen hatte, immer mehr kamen von weit und nah, in die Menge: "Ihr müsst hungrig sein. Schlachtet einen Hund, jeder bekommt ein Stück." Viele regten sich auf, denn als Mönche dürfen sie kein Fleisch essen, sie fanden, es kann kein Meister sein, wenn der so was anordnet und verlangt, also verzogen sie sich. Daraufhin setzte der Meister mit den dagebliebenen "Gleichmütigen" die Übung fort. ( war natürlich nicht echt gemeint nen Hund zu schlachten ) So Geschichten sind Symbolismen, Allegorien, Belehrungen, - so wie die Geschichte um die "8 Winde".