Rezi

Ich habe den Eindruck, hier wird zT etwas aneinander vorbei diskutiert. Es geht doch um folgende Formulierung im Kwan Um Rezitationsbuch:

Zitat

Heute bereue ich das Verlangen nach Sex.

Das was Du hier schreibst:

Tychiades:

Reue ist dabei eine bestimmte Form der Einsicht, nämlich zu sehen, was man als Handlung getan hat und was man unterlassen sollte. Handlungen sind dabei Denken, Reden und Tun.

- scheint mir doch völlig unstrittig zu sein. Da wäre doch dann allenfalls zu fragen, ob das in Rede stehende "Verlangen" nun eine Handlung ist. Das ist es nicht, sondern eine Empfindung. Genauer: eine Form von rāga / lobha / tanha und somit eine 'Wurzel' (mūla) unheilsamen Handelns - kein Handeln selbst.

Wenn Du nun fragst

Tychiades:

was sind die Bedingungen für das Entstehen? Also, was ist die Nahrung für Verlangen und Begierde?

und dies mit einem Zitat aus dem Palikanon beantwortest, dann wäre mE ein Verweis auf Aññatitthiya Sutta A.III.69 hilfreicher als auf das Bhavataṇhā Sutta A.X.61:

Zitat

Was ist nun, Brüder, der Grund, was die Bedingung, daß nicht aufgestiegene Gier zum Aufsteigen kommt und aufgestiegene Gier immer größer und stärker wird? Ein anziehendes Objekt - wäre da zu erwidern. Denn wer über ein anziehendes Objekt unweise nachdenkt, bei dem gelangt die nicht aufgestiegene Gier zum Aufsteigen und die aufgestiegene Gier wird immer größer und stärker.

- der Begriff "anziehend" (bzw. anziehendes Objekt, subha·nimittaṃ) wird hier übrigens mE dem Original [vgl. http://dictionary.sutta.org/browse/s/subha] nicht ganz gerecht. Als Bedingungen werden da also zum einen die Anwesenheit eines Objektes bestimmter Qualität genannt (das subha·nimittaṃ), zum anderen die bewusste Reaktion darauf, also das, was das viññāṇa daraus macht. Bemerkenswert ist hier vor allem, dass das subha eine Qualität der Empfindung des Objektes ist, keine, die dem Objekt erst durch die Verarbeitung im Bewusstsein zukommt. Das verweist in Hinsicht Sexualität mE durchaus auf biologische Wechselbedingungen bzw. Reiz-Reaktionsmuster, also auf der Ebene rūpaskandha / vedanāskandha. Nun ist es sicherlich unsinnig, die Existenz eines "anziehenden Objektes" zu bereuen - das ist eine Bedingung, der das (ggf. später seine Reaktion bereuende) Subjekt ausgesetzt ist und keine, die es setzt.

Die durch das Sutta empfohlene Reaktion auf das subha·nimittaṃ hingegen ist das schon von @Varadinno in diesem Thread genannte yoniso manasikāra. Hier - und gleichermaßen natürlich bei dessen Gegenteil, ayoniso manasikāra - kann man nun tatsächlich von einer Handlung im Denken sprechen (die ihrerseits entsprechenden Handlungen im Reden und Tun vorangeht). Und hier - in "unweisem Denken" - ist auch der Anlass für Reue. Wenn man denn weiß und erfahren hat, was solches Denken als "unweise" qualifiziert, also die daraus entstehenden leidhaften Folgen kennt. Wobei das mit dem Kennen oder Erkennen leidhafter Folgen vor allem eine Frage der Größe des Gesichtskreises ist - oder des Ausmaßes an Selbsttäuschung. Und das genau hier und jetzt. 'Reue' ist kein Anhaften an Vergangenem, an früherem Tun, kein Lamentieren über vergossene Milch. Es ist Lernen aus Fehlern.

()

Danke Sudhana, genau das meine ich auch.

Im übrigen empfinde ich die Antwort von Tychiades wie "Eulen nach Athen tragen".

void:

Das Wort "Reue" gehört in einen Schuld-Zusammenhang. Man bereut etwas, was man anders hätte machen können. Also das eigene fehlerhafte Tun und Lassen.

Ich halte "Verantwortung" für einen besseren Begriff.

Ich denke, dass sich hier über den Begriff "Verlangen" einige Mißverständnisse ergeben haben und verweise mal auf einen sehr ausführlichen Beitrag von einem Theravada-Mönch:
https://www.buddhismuskunde.un…analayo/vom-verlangen.pdf

Viel Spass beim Blättern.

void:

Das Wort "Reue" gehört in einen Schuld-Zusammenhang. Man bereut etwas, was man anders hätte machen können. Also das eigene fehlerhafte Tun und Lassen.

Darüber hinaus kann man aber ja auch das als armselelig ansehen was man ist. Und dazu gehört ja nicht nur das Tun, das in der eignen Hand liegt, sondern man kann auch das als falsch ansehen, was man als tiefe Prägungen in sich trägt. Gemäß dem Wortsinn würde man hier aber nicht von Reue sprechen ( ein Wort das dem Schuld-Komplex angehört ) sondern von Scham.

Während es bei Schuld um Taten geht, kann man sich auch dessen schämen, was man ist z.B kahl, krumm oder eben lüstern. ( weswegen ein Aufruf zur Scham fast noch als schlimmer gesehen wird als ein Aufruf sich schuldig zu fühlen) Von daher wurde ich annehmen, dass es sich im Kwan Um Rezitationsbuch vielleicht um eine irreführende Übersetzung handelt, und es eigentlich heissen müsste: "Heute schäme ich mich des Verlangen nach Sex."

Gerade in Korea sind ja sowowhl Christentum und Buddhismus weit verbreitet und ich kann mir vorstellen, dass christliche Begriffe wie "Schuld" und "Reue" mit Begriffen übersetzt wurden, die ursprünglich einer Schamkultur angehörten. Villeicht sollte man einen Koreaner fragen, ob das stimmt.

Ich verstehe die Wort jetzt nicht so, dass man sich bei jedem Gedanken an Sex schuldig fühlen sollte, sondern eher als eine Einsicht in die eigene verblendete Grundkonstitution. Das man halt ein Mensch ist und damit auch mitunter öfter mal lüstern.

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Als Synonyme für "reuen" im Duden wird aber auch bedauern, leidtun genannt. Und sexuelles Verlangen ist eine Bedingung für das Leiden, indem es der Geburt , dem Leben und dem Tod vorausgeht.
Man kann auch eine Tat bereuen, für die man offensichtlich nichts kann und an der auch nichts schamhaftes anhängt... Z.B. " Ich bereue mit dem Auto losgefahren zu sein...wäre ich zu Hause geblieben, wäre der Unfall nie passiert".

Morpho:

desweiteren heisst es :
alle schlechten taten, die ich seit langer zeit begangen habe, FRUCHT meiner begierden...in gestalt von taten, worten und GEDANKEN

Nur muß man ja nicht unbedingt seinem "Verlangen" nachgeben. Wenn man ihm nicht - in unheilsamer Weise - nachgibt, gibts auch nichts zu bereuen. Denn es wird _daraus_ keine unheilsame Frucht erwachsen.

Morpho:

man könnte fragen, ob "verlangen nach sex" denn unheilsam sei; unzweifelhaft ist es die begierde.

Nö, nö. Das sind im Deutschen nur graduelle Unterschiede.
Bilden wir es auf die "Bedingtes Entstehen" ab, ist der passende Begriff "tanhā" - eine sich verstärkende Identifikation als "mir unausweichlich eigen" setzt aber erst im nächsten Glied "upadana" (Ergreifen) ein, genau das wäre dann auch Handlung - und nicht "tanhā".

Doch doch, ick kann Dir durchaus folgen, liebe Morpho.
Schon Jesus sagte: „Ich aber sage euch, dass jeder, der eine Frau ansieht, ihrer zu begehren, schon Ehebruch begangen hat in seinem Herzen.“
Da geht es zwar um Ehebruch, aber die Richtung ist dieselbe.
Monika

Morpho:

Tsjaha, scheint' s dann ist Verlangen ( ES verlangt MIR ) bereits Identifikation, meine Rede. Weiss nicht ob mir wer folgen kann.

Allerdings, aber nicht aufgrund von Verlangen, sondern aufgrund von Ergreifen.
Deshalb ist es auch sinnlos, Verlangen zu bereuen - wenn man schon was bereuen will, dann ist es das Ergreifen. Ansonsten verdreht man einfach Wirkung und Ursache.

Morpho:

Verlangen bedeutet Ergriffen.

Da sagt "Bedingtes Entstehen" was anderes. Verlangen ist zwar eine Bedingung für Ergreifen, aber damit nicht identisch.

Zitat

Es ist eine Wahl darin.

Genau, dem Verlangen nachzugeben und zu ergreifen, oder eben nicht.
kann man ja mal drüber meditieren, was das im Falle von Sex bedeutet ... durchaus in der Analogie zum Essen, Trinken, Schlafen usw. Hab keinen Bock, son Kinderkram, den man schon mit gesunden Menschenverstand sehr gut aufdröseln kann, zum Gegenstand einer religiösen Erörterung zu machen.

Morpho:

Vielleicht müsste man andersherum aufdröseln. Ist Sex unheilsam ? Liegt in ihm eine Tendenz zum Unheilsamen ? Inwiefern, wenn ja ? Warum nicht, wenn nein ? Man hat da ja ne ganz starke Verhaftung, oder? Ich meine, nicht ohne Grund werben Boulvardmedien mit "Sex", das fesselt die Aufmerksamkeit, stark versinnlichend.

Hängt ja davon ab, was du unter "Sex" verstehst.
Und was meinst du mit "Verhaftung"? "Upadana"? Falls ja, dann ist die nicht per se in der Art vorhanden, wie es die Medien und die Werbung gern haben oder hätten oder was sie damit suggerieren möchten. Das wird, falls überhaupt, erst im (konkret räumlich-zeitlichen) Kontakt erworben. Kann aber genau auch anders herum kommen, nämlich daß man, im tätigen Nachvollziehen dieses Bildes, oder einfach wieder nur durch gesunden Menschenverstand zum Ergebnis kommt, wie öde dieses Bild eigentlich ist und sich infolge davon abwendet. Vom Bild, nicht von von der Sache selbst.
Das ist genau so, wie mit allen anderen Dingen des Lebens. Unser wie auch immer erworbenes, durch was auch immer zusammengebasteltes Bild vom Leben kann sich wandeln, ohne dabei das Leben selbst abzulehnen. Ja, Leben ist gefährlich und in ihm liegt "die Tendenz zum Unheilsamen" - muß aber nicht - es kann genau das Gegenteil sein.

Morpho:

Ist Sex unheilsam ? Liegt in ihm eine Tendenz zum Unheilsamen ? Inwiefern, wenn ja ? Warum nicht, wenn nein ? Man hat da ja ne ganz starke Verhaftung, oder? Ich meine, nicht ohne Grund werben Boulvardmedien mit "Sex", das fesselt die Aufmerksamkeit, stark versinnlichend.

Ich würde Sex nicht als unheilsam bezeichnen.... Aber als leidenschaftlich.

Sunu:

Morpho:

Ist Sex unheilsam ? Liegt in ihm eine Tendenz zum Unheilsamen ? Inwiefern, wenn ja ? Warum nicht, wenn nein ? Man hat da ja ne ganz starke Verhaftung, oder? Ich meine, nicht ohne Grund werben Boulvardmedien mit "Sex", das fesselt die Aufmerksamkeit, stark versinnlichend.

Ich würde Sex nicht als unheilsam bezeichnen.... Aber als leidenschaftlich.

Was bedeutet das Wort "leidenschaftlich" für dich? Falls es "schafft Leiden" bedeuten soll, dann ist es auch nichts anderes als "unheilsam".

Moosgarten:

Was bedeutet das Wort "leidenschaftlich" für dich? Falls es "schafft Leiden" bedeuten soll, dann ist es auch nichts anderes als "unheilsam".

Und wenn es das für mich nicht bedeutet?
Leidenschaft ist ja in unsere Zeit meistens etwas positives....aber früher eher etwas negatives.
Ich versuche die Leidenschaften möglichst neutral zu betrachten ...und wenn ich sie schließlich bereue, versuche ich es ebenso mit der Reue zu halten.
Bedingt durch Leidenschaft entsteht nun einmal Leiden, aber zu etwas unheilsamen wird das alles erst durch den eigenen Kopf.

Sunu:

Moosgarten:

Was bedeutet das Wort "leidenschaftlich" für dich? Falls es "schafft Leiden" bedeuten soll, dann ist es auch nichts anderes als "unheilsam".

Und wenn es das für mich nicht bedeutet?

Deshalb habe ich ja gefragt, was es für dich bedeutet.

Sunu:

Leidenschaft ist ja in unsere Zeit meistens etwas positives....aber früher eher etwas negatives.
Ich versuche die Leidenschaften möglichst neutral zu betrachten ...und wenn ich sie schließlich bereue, versuche ich es ebenso mit der Reue zu halten.
Bedingt durch Leidenschaft entsteht Leiden, aber zu etwas unheilsamen wird das erst durch den eigenen Kopf.

Also ich finde die ganze Debatte schon deshalb völlig unfruchtbar, wenn man a) nicht sagt, was das Nomen "Sex" bedeutet und dann b) auch noch Adjektive zu dieser nichterklärten Sache erfindet, von denen man auch nicht sagt, was sie bedeuten sollen.
Da ist es vllt wirklich besser, erst überhaupt nicht zu reden.

Moosgarten:

Also ich finde die ganze Debatte schon deshalb völlig unfruchtbar, wenn man a) nicht sagt, was das Nomen "Sex" bedeutet und dann b) auch noch Adjektive zu dieser nichterklärten Sache erfindet, von denen man auch nicht sagt, was sie bedeuten sollen.
Da ist es vllt wirklich besser, erst überhaupt nicht zu reden.

Da kann ich vlt. befruchten

Duden:

Sex

1.Geschlechtsverkehr, sexuelle Betätigung
2.[dargestellte] Sexualität [in ihrer durch die Unterhaltungsindustrie verbreiteten Erscheinungsform]
3.(umgangssprachlich) Sex-Appeal
Geschlecht, Sexus

Und um welches Adjektiv geht es ?

Sunu:

Da kann ich vlt. befruchten

Duden:

Sex
1.Geschlechtsverkehr, sexuelle Betätigung
2.[dargestellte] Sexualität [in ihrer durch die Unterhaltungsindustrie verbreiteten Erscheinungsform]
3.(umgangssprachlich) Sex-Appeal
Geschlecht, Sexus

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Ja, nett. Und von welchem 1/2/3 reden wir jetzt hier? Und was heißt "sexuelle Betätigung"? Beschränkt sich das auf iwas penetrieren - oder schießt das auch jede Art von intimer (vertraulicher, vertrauensvoller) Berührung ein - und was sagt das dann über "Sex"?

Sunu:

Und um welches Adjektiv geht es ?

"leidenschftlich"

Hat eigentlich der Buddha irgendetwas aus seinem "menschlichen" Leben bereut?
Er hatte Sex, wahrscheinlich mit vielen Frauen, er hatte einen Sohn, er hat gekämpft, geschlemmt und genossen.
Steht irgendwo etwas von seiner Reue gegenüber seiner Vergangenheit?

Moosgarten:

Morpho:

Verlangen bedeutet Ergriffen.

Da sagt "Bedingtes Entstehen" was anderes. Verlangen ist zwar eine Bedingung für Ergreifen, aber damit nicht identisch.

Zitat

Es ist eine Wahl darin.

Genau, dem Verlangen nachzugeben und zu ergreifen, oder eben nicht.

Richtig. Nur ist diese Wahl schon nachgelagert, ein zweiter Schritt in der Folge von phasso, tanha und upadana. Es ist wie wenn man auf der Brücke steht und sich nun entscheiden soll und überlegt, wieder zurück zu gehen oder über die Brücke drüber. Daher wird auch empfohlen bereits bei den Sinneseindrücken nicht zu ergreifen. Begehren oder Verlangen entsteht durch Sinneseindruck und vergeht auch wieder dadurch. Deshalb antwortete auch Buddha auf die Frage von Ananda - was er denn machen soll bei schönen Frauen - nicht ansehen, nicht ansehen. Das Ergreifen lag dabei nicht allein im hinsehen, sondern auch im bewerten - also etwas als angenehm , schön zu bewerten.

Varadinno:

Schroedinger: "... und vergeht auch wieder dadurch." Zitat. Wodurch? Nicht durch den Sinneseindruck, oder? Das Begehren entsteht aufgrund von Bedingungen. Wenn diese Bedingungen nicht mehr gegeben sind, endet dieser Prozess.

Wenn der Sinneseindruck die Bedingung ist, dann vergeht Begehren auch durch den Sinneseindruck. "Aus den Augen aus dem Sinn" - sagt der Volksmund. Da es aber auch geistige Eindrücke gibt, muss ich eben das auch Wollen - d.h. ich muss aufhören wollen, mit dem Denken an das und dies.
Einen Perspektivwechsel halte ich für eine faule Ausrede, denn letztlich gibt es überhaupt keine Perspektive. In der Einsicht vom Leiden und den vier edlen Wahrheiten endet jede Perspektive. Es ist ja immer nur Jetzt. Achsamkeit und Weisheit helfen dir genau zu dieser Einsicht, falls du sie willst.

Moosgarten:

Sunu:

Da kann ich vlt. befruchten

Ja, nett. Und von welchem 1/2/3 reden wir jetzt hier? Und was heißt "sexuelle Betätigung"? Beschränkt sich das auf iwas penetrieren - oder schießt das auch jede Art von intimer (vertraulicher, vertrauensvoller) Berührung ein - und was sagt das dann über "Sex"?

Sunu:

Und um welches Adjektiv geht es ?

"leidenschftlich"

Sex 1+2 und 3.... entscheidend im Bezug auf das Thema ist, dass alle 3 Definitionen bedingt durch den Fortpflanzungstrieb existieren.
Dem Verlangen nach Sex.
Es spielt auch keine Rolle ob ich den Fortpflanzungstrieb zusätzlich durch warme Gedanken befeuere. Es geht um den Fortpflanzungstrieb an sich. Nun ist die Frage, wie kann man da von Reue sprechen ? Wie kann man etwas bereuen, was einfach gegeben ist? Die Antwort ist : durch das Leben selbst... Das Leben welches bedingt durch den Fortpflanzungstrieb entsteht... und indem man außerdem die "erste edle Wahrheit" anerkennt, dass das Leben letztendlich leidvoll ist.

.........................
Leidenschaft ist ein

"sich in emotionalem, vom Verstand nur schwer zu steuerndem Verhalten äußernder Gemütszustand (aus dem heraus etwas erstrebt, begehrt, ein Ziel verfolgt wird)".....

leidenschaftlich ist folglich ein

: "durch Leidenschaft bedingtes Verhalten."

........

Der Fortpflanzungstrieb ist also eine Leidenschaft....und somit ist der Ausdruck des Fortpflanzungstriebs (Sex) leidenschaftlich.

.................
Auch wenn diese Leidenschaft, leiden schafft....indem bedingt durch den Fortpflanzungstrieb Leben entsteht, welches letztendlich leidvoll ist....
(Wir also durch das Leben selbst diese Leidenschaft reuen)....
heißt das nicht, dass etwas schlechtes oder unheilvolles daran wäre! Das Leben ist eben so wie es ist...mitunter schmerzvoll....Wer das so akzeptiert, der kann gut damit leben.... Denn " echtes Leiden" entsteht erst bedingt durch Gier, Hass und Verblendung.... Was würde es da für einen Sinn machen, den Fortpflanzungstrieb abzulehnen ( hassen) oder ihm nachzueifern ( gieren) ? Man bereut ihn schließlich doch auch schon so genug.
Das ist aber nicht schlimm...