Über Dharma schreiben

Sherab Yönten:

Da ging es genau darum, dass es eben nicht so einfach ist (für unerleuchtete Wesen) zu unterscheiden: Was genau ist gut und heilsam und was ist schlecht und unheilsam? Solange da noch keine "unterscheidende Weisheit eines Buddha" ist, solange ist der dualistische Ausdruck gut oder schlecht der Ausdruck einer Vorstellung. Und diese kann Ursache für Gier, Hass und Verblendung sein.

Da verstehe ich die Rede des Buddha an das Volk der Kalamer aber anders. Laut dieser Rede braucht man keine Erleuchtung, sondern eigene Prüfung und eigene Erkenntnis (und evtl. das Vorbild anderer, erfahrener), um das unterscheiden zu können. Von der Notwendigkeit irgendeiner eigenen Erleuchtung war da nicht die Rede.

"Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben.

[...]

Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kālāmer, möget ihr sie euch zu eigen machen."

Anguttara Nikâya III, 66 (http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html)

und die "Verständigen" (wer soll das sein?) sind ja wohl auch nicht "massenhaft" unterwegs.....

Man macht entweder alles so wie man es nach gründlicher Erwägung versteht, oder vertraut einem Lehrer und folgt seinem Beispiel. In beiden Fällen kann sich daraus heilsames oder auch unheilsames entwickeln, daraus lernt man dann. Wie sonst? Den Buddha können wir ja leider nicht mehr fragen.

mukti:

Man macht entweder alles so wie man es nach gründlicher Erwägung versteht, oder vertraut einem Lehrer und folgt seinem Beispiel. In beiden Fällen kann sich daraus heilsames oder auch unheilsames entwickeln, daraus lernt man dann. Wie sonst? Den Buddha können wir ja leider nicht mehr fragen.

Da gibt es ein Hindernis. Es muss der Mut da sein Fehler zu machen. Wenn dieser Mut nicht da ist bleibt es beim Anhängen an Lehrer, Riten und Regeln aus Verlangen nach nichts falsch machen wollen.

Sherab Yönten:

Waldler:

Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben.

Waldler:

Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kālāmer, möget ihr sie euch zu eigen machen."

Und was ist, wenn man nicht selbst erkennt, was heilsam oder unheilsam ist?

Üben, üben, üben. Ich denke, irgendwann klappt das

Ellviral:

mukti:

Man macht entweder alles so wie man es nach gründlicher Erwägung versteht, oder vertraut einem Lehrer und folgt seinem Beispiel. In beiden Fällen kann sich daraus heilsames oder auch unheilsames entwickeln, daraus lernt man dann. Wie sonst? Den Buddha können wir ja leider nicht mehr fragen.

Da gibt es ein Hindernis. Es muss der Mut da sein Fehler zu machen. Wenn dieser Mut nicht da ist bleibt es beim Anhängen an Lehrer, Riten und Regeln aus Verlangen nach nichts falsch machen wollen.

Ja da hast du wohl recht.

Aus meiner Sicht endet das Leiden u.a. auch dann, wenn ich keine Angst mehr habe, ein fehlerhafter Mensch zu sein.

Monikadie4.:

Aus meiner Sicht endet das Leiden u.a. auch dann, wenn ich keine Angst mehr habe, ein fehlerhafter Mensch zu sein.

Ich habe meine, diese Angst, vor über 20 Jahren verloren, in einem Augenblick, ohne Not, war sie weg und ich fand sie nie wieder. Ich konnte sie nur noch darstellen vor Personen die diese Angst spüren müssen um Respekt zu spüren, mich hat sie nie wieder berührt.

Ellviral:

Da gibt es ein Hindernis. Es muss der Mut da sein Fehler zu machen. Wenn dieser Mut nicht da ist bleibt es beim Anhängen an Lehrer, Riten und Regeln aus Verlangen nach nichts falsch machen wollen.

Ja, so sehe ich das auch. Oder auch bei einem Anhängen an der Erleuchtung. Wenn man nur als Erleuchteter verstünde/wüsste, was heilsam und was unheilsam wäre, dann wäre unsere Welt NOCH schlimmer als sie sowieso schon ist.

Wobei ich gar nicht weiss, was Erleuchtung ist, es interessiert mich auch für mein alltägliches Leben nicht, in welchem es aber wichtig ist, immer klarer zur erkennen, was heilsam und was unheilsam ist

LG

W.

Waldler:

Ellviral:

Da gibt es ein Hindernis. Es muss der Mut da sein Fehler zu machen. Wenn dieser Mut nicht da ist bleibt es beim Anhängen an Lehrer, Riten und Regeln aus Verlangen nach nichts falsch machen wollen.

Ja, so sehe ich das auch. Oder auch bei einem Anhängen an der Erleuchtung. Wenn man nur als Erleuchteter verstünde/wüsste, was heilsam und was unheilsam wäre, dann wäre unsere Welt NOCH schlimmer als sie sowieso schon ist.

Wobei ich gar nicht weiss, was Erleuchtung ist, es interessiert mich auch für mein alltägliches Leben nicht, in welchem es aber wichtig ist, immer klarer zur erkennen, was heilsam und was unheilsam ist

LG

W.

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Das erkenne ich als Erleuchtung. Es ist das blitzartige Erkennen von Gedankenverbindungen, geglaubtes Wissen, das sich plötzlich als Illusion zu erkennen gibt. Wenn ich das hinnehme dann erscheint auch ein Gefühl der Befreiung, das sich sofort auflöst und zur Euphorie wird wenn mein Ego das vorige Wissen, die Illusion, unbemerkt/-bewusst gerettet hat.

Monikadie4.:

Aus meiner Sicht endet das Leiden u.a. auch dann, wenn ich keine Angst mehr habe, ein fehlerhafter Mensch zu sein.

Das fällt für mich unter den unpopulären Begriff "Demut" = Einsicht in die eigene Unzulänglichkeit. Das ist schon eine Erleichterung.

Waldler:

Wenn man nur als Erleuchteter verstünde/wüsste, was heilsam und was unheilsam wäre, dann wäre unsere Welt NOCH schlimmer als sie sowieso schon ist.

Wobei ich gar nicht weiss, was Erleuchtung ist, es interessiert mich auch für mein alltägliches Leben nicht, in welchem es aber wichtig ist, immer klarer zur erkennen, was heilsam und was unheilsam ist.

Wenn ich nur als Erleuchteter verstünde/wüsste, dann hätte ich ja überhaupt keine Chance, seine Lehre kennenzulernen und wirklich umzusetzen.

Auch für mich ist Erleuchtung nicht mehr von Bedeutung, denn hier und jetzt heilsam zu denken und zu handeln ist entscheidend.

mukti:

Monikadie4.:

Aus meiner Sicht endet das Leiden u.a. auch dann, wenn ich keine Angst mehr habe, ein fehlerhafter Mensch zu sein.

Das fällt für mich unter den unpopulären Begriff "Demut" = Einsicht in die eigene Unzulänglichkeit. Das ist schon eine Erleichterung.

Ja, diese Demut kann ich mir erst leisten, wenn ich genügend Einsicht habe. Ja, und das ist Erleichterung (Freiheit).

Mensch sind wir heute wieder gut drauf Und das an einem so schönen Frühlingstag, kein Wölkchen am Himmel Da bleiben gar keine Wünsche mehr offen.

Schönen Tag noch.

mukti:

Mensch sind wir heute wieder gut drauf Und das an einem so schönen Frühlingstag, kein Wölkchen am Himmel Da bleiben gar keine Wünsche mehr offen.

Schönen Tag noch.

Monikadie4.:

Auch für mich ist Erleuchtung nicht mehr von Bedeutung, denn hier und jetzt heilsam zu denken und zu handeln ist entscheidend.

"Hier und jetzt heilsam zu denken und zu handeln" ist nicht "entscheidend", es ist bedeutend. D.h. genau dieses heilsame Denken und Handeln - als Weg, dem man durch die Zeit folgt - deutet zur Erleuchtung hin. Und gleichzeitig deutet von ihr weg. Deswegen können wir dies einen Weg nennen. Es ist der Weg des So-Gekommenen wie der des So-Gegangenen. Es ist Wandeln in Soheit. Wo Kommen zum Gehen wird, kommt Wandlung in Ruhe. Das ist der erleuchtete Moment.

Ich werde jetzt die Schuhe schnüren und schauen, wohin mich der Weg vor meiner Tür führt. Schaut Euch diesen Frühlingstag an! Die Zeichen des Erwachens sind unübersehbar!

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Sherab Yönten:

Waldler:

Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kālāmer, möget ihr sie euch zu eigen machen."

Und was ist, wenn man nicht selbst erkennt, was heilsam oder unheilsam ist?

Du warst doch bestimmt schon mal beim Arzt? Und wenn es dir dann besser geht, dann war das heilsam.
Wenn der Arzt sagt, du sollst deine Lebensweise ändern, dann ist das zwar schwierig, aber er als "Verständiger" hat da ja Erfahrung, dass bestimmte Lebensweisen zum frühen Tod führen.
Also - weil du Vertrauen hast, änderst du deine Lebensweise. Dabei bemerkst du, dass mit dem körperlichen Wohlbefinden auch dein geistiges Wohlbefinden sich ändert.
Dann merkst du, dass das nicht ausreicht und du suchst nach einer grundlegenden Veränderung. Dann entdeckst du die Lehre, d.h. du triffst Leute, die sie schon kennen und denen du dich anschließt - "Verständige" also.
Inzwischen hat sich deine Wahrnehmung von heilsam und unheilsam sehr verfeinert und du trennst dich von deinen alten "Freunden" und deinen weiteren Lebensgewohnheiten usw.

http://palikanon.com/angutt/a10_061_070.html#a_x61

Letztlich läuft es daraufhinaus, womit einer Körper und Geist ernährt.

Sherab Yönten:

Bei dieser Sichtweise geht es um das eigene Wohlbefinden. Woher weiß ich was heilsam und unheilsam für andere Wesen ist? Das meinte ich übrigens mit meiner Frage!

Wer sind denn andere? M.E. sind sie nicht anders als ich. Insofern richtet sich das auf das Wohlbefinden anderer. So jemand wäre dann auch ein Verständiger, der eben versteht, wie die Befindlichkeit anderer ist.

Sherab Yönten:

Bei dieser Sichtweise geht es um das eigene Wohlbefinden. Woher weiß ich was heilsam und unheilsam für andere Wesen ist? Das meinte ich übrigens mit meiner Frage!

Wenn Du damit meinst, woher wir wohl wissen mögen, ob wir Menschen z.B. in Afrika auf heilsame Weise helfen können, dann gibt es da immer learning by doing. Wir haben aus der ersten Zeit der Entwicklungshilfe gelernt, dass wir Menschen in Afrika nur helfen können, wenn wir ihnen Werkzeuge in die Hand geben, um sich selbst zu helfen.
Wenn aber die Kriege nicht nur nicht beendet werden können, sondern sogar weiter zunehmen und der Regen ausbleibt, so dass die Tiere verdursten und der Acker vertrocknet, dann sind wir den Gesetzen dieses Universums ausgeliefert. Da können wir kaum wissen, was heilsam ist. Dennoch ist es notwendig, Ärzte ohne Grenzen oder andere Hilfsorganisationen finanziell zu unterstützen, damit die Menschen nicht vor unseren TV-Augen verrecken.

Ob heilsam oder unheilsam zu denken, ist da wohl kaum gerecht, denn dann müssten wir diese hungernden Menschen ja auch dazu bringen, dass sie keine Sprösslinge mehr in die Welt setzen, damit ihr Leiden ein Ende hat.
Wir können diese Welt nicht retten, aber wir können Leiden mindern, u.a. auch, indem wir sie nicht mehr ausbeuten, keine billige Klamotten und kein billiges "Futter" kaufen.

Guten Tag. Es gibt verschiedene Defintionen von Dharma. Von welcher ist hier die Rede?

Heilsame Absichten zu hegen ist gut und recht.

Natürlich sollte jeder heilsame Absichten verfolgen, keine Frage.

Da wir hier über Dhamma sprechen, gestatte ich mir einige Anmerkungen. Buddhadhamma geht nämlich weit über simple Ethik hinaus !

Hier hat Buddha einst eindeutig definiert was er als ethisch heilsam und was als unheilsam erachtet:

Zitat

«Begehren ist unheilsam, nicht begehren ist heilsam; hassen ist unheilsam, nicht hassen ist heilsam; irren ist unheilsam, nicht irren ist heilsam. Das sind die drei unheilsamen und die drei heilsamen Arten, sich zu verhalten. Lebende Wesen töten ist unheilsam, sich des Tötens enthalten ist heilsam; nehmen, was nicht gegeben wird, ist unheilsam sich dessen enthalten ist heilsam; unzüchtig leben ist unheilsam, züchtig leben ist heilsam; lügen ist unheilsam, nicht lügen ist heilsam; verleumden ist unheilsam, nicht verleumden ist heilsam; grob reden ist unheilsam, höflich reden ist heilsam; schwatzen ist unheilsam, nicht schwatzen ist heilsam; wünschen ist unheilsam, wunschlos sein ist heilsam; Bosheit ist unheilsam, Wohlwollen ist heilsam; falsche Ansicht ist unheilsam, rechte Einsicht ist heilsam. Das sind die zehn unheilsamen und die zehn heilsamen Lebensweisen. Wenn bei einem Bhikkhu der Durst oder Lebenstrieb vernichtet und entwurzelt ist wie eine Palme, so daß er nicht wieder aufleben kann, dann ist dieser Bhikkhu ein Heiliger, der die Anwandlungen abgewehrt, das Ziel des Reinheitslebens erreicht und getan hat, was zu tun war, der die Bürde abgeworfen hat und nicht mehr wiedergeboren wird, der die Daseinsfesseln ganz zerrissen hat und durch rechtes Wissen befreit ist.»
http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m073.htm

Nur geht es im Buddhadhamma bekanntlich nicht hauptsächlich um eine ethisch heilsame Lebensführung sondern um Verwirklichung.
Da jede Absicht, selbst vermeintlich heilsame, letzten Endes bedingt entstanden ist, ist diese immer trügerisch.

Wie in MN 78 müssen zur Verwirklichung alle Absichten, selbst ethische Absichten wie heilsam/unheilsam überwunden werden. Gefragt sind nicht heilsame Absichten sondern das Ziel besteht im kultivieren eines heilsamen Geisteszustands.

Wie erreicht man dies ? Offenbar nur durch den achtfachen Pfad !

Zitat

13. "Was sind heilsame Absichten? Es sind die Absicht der Entsagung, die Absicht des Nicht-Übelwollens und die Absicht der Nicht-Grausamkeit. Diese werden heilsame Absichten genannt."

"Und wo entspringen diese heilsamen Absichten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen in Wahrnehmung. In welcher Wahrnehmung? Obwohl Wahrnehmung vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Wahrnehmung der Entsagung, Wahrnehmung des Nicht-Übelwollens und Wahrnehmung der Nicht-Grausamkeit. Heilsame Absichten entspringen in diesem."

"Und wo hören diese heilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Hier geschieht es, daß heilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören [6]."

"Und wie praktiziert er, um sich im Weg zum Aufhören von heilsamen Absichten zu üben? Da erweckt ein Bhikkhu Eifer um das Nichtentstehen noch nicht entstandener übler, unheilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Überwinden bereits entstandener übler, unheilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Entstehen noch nicht entstandener heilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Beibehalten, das Nicht-Verschwinden, die Stärkung, das Anwachsen, die Entfaltung und Vervollkommnung bereits entstandener heilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Einer, der so praktiziert, übt sich im Weg zum Aufhören von heilsamen Absichten."

14. "Zimmermann, mit welchen zehn Eigenschaften beschreibe ich einen Mann als verwirklicht in dem , was heilsam ist, als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, als einen, der das Höchste erlangt hat, als einen unbesiegbaren Mönch? Da besitzt ein Bhikkhu die Richtige Ansicht dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Absicht dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Rede dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, das Richtige Handeln dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Lebensweise dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Anstrengung dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Achtsamkeit dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Konzentration dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, das Richtige Wissen dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, und die Richtige Befreiung dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat. Wenn ein Mann diese zehn Eigenschaften besitzt, dann beschreibe ich ihn als verwirklicht in dem , was heilsam ist, als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, als einen, der das Höchste erlangt hat, als einen unbesiegbaren Mönch."
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m078z.html

Alles anzeigen

Bakram:

Wie in MN 78 müssen zur Verwirklichung alle Absichten, selbst ethische Absichten wie heilsam/unheilsam überwunden werden. Gefragt sind nicht heilsame Absichten sondern das Ziel besteht im kultivieren eines heilsamen Geisteszustands.
Wie erreicht man dies ?
Offenbar nur durch den achtfachen Pfad !

Diese Antwort ist zwar richtig, aber gerade der
achtfache rechte Pfad besteht ja vorwiegend aus
rechter Absicht. Formal gesehen würde sich daher
ein Widerspruch zu obiger Aussage ergeben, als
heilsame Absicht alle heilsame Absicht zu überwinden.