Befreiung und der natürliche Zustand des Seins

[quote="Monikadie4."Ja, im wahrsten Sinne "kein Ding". [/quote]
Allerdings wäre jedes "Sein" auch ein Ding.
Und zwar gleich in verschiedener Hinsicht.

Passt doch was Raphy macht. Er stellt seine eigenen "dummen" sorry Gedanken in frage und prüft sie anstatt einen Absolutheitsanspruch zu stellen. Deswegen schreibe ich auch nur noch selten, meistens lösche ich das geschriebene schnell wieder bevor ich meinen Müll veröffentliche. Meistens ändert sich meine Meinung einige Tage oder Monate danach und dann steht der Schmarren jahrelang in Foren
Ich hinterfrage vieles täglich, verwerfe es wieder und schau es mir nochmal neu an. Und vieles ist dann eben dumm, vielleicht auch alles.

"der natürliche Zustand des Seins"

Zustände kommen und gehen, z.B Jhanas, alles ist nicht statisch. Ein Zustand muss somit kommen und auch wieder gehen. Da es sich um einen "natürlichen" Zustand handelt - die Natur passt sich den gegebenen Umständen immer wieder neu an. Schlussfolgernd müsste sich ein Befreiter auch immer wieder neu anpassen.

Raphy:

accinca:

Was aber die Beurteilung eines Textes anbelangt
so will sich darin sicher niemand etwas vorschreiben
lassen - weder zur einen noch zur anderen Seite.

Ja genau es soll sich niemand etwas vorschreiben lassen. Sehe ich genauso. So wie ich mir auch nicht vorschreiben lassen will, ob ich denke dass mein Geschriebenes auch total falsch oder richtig sein könnte.

Du kannst deinen eigenen Text natürlich beurteilen
wie immer du meinst. Allerdings wenn jemand schreibt:
"die Wand ist weiß" dann gehe ich davon aus, das er genau
das meint und nicht voller "Bescheidenheit" meint sie könne
vielleicht doch rot sein.

Wenn jemand einen guten heilsamen Test schreibt und darunter
schreibt das es aber auch Quatsch sein kann, was soll man
davon schon halten.

Sonst käme er mir vor wie jene die lieber eigentlich gar nichts
zu sagen haben. Da wäre es sicher besser er stellte sich seines
Irrtums wenn sich später was als falsch ergeben sollte, ohne Angst
davor zu haben uralte Dinge nicht mehr löschen zu können.

Aber ähnliche Dinge scheint es ja auch schon früher gegeben haben.
Ganz unabhängig von dir jetzt.

Zitat

Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester 'Das ist heilsam' nicht wirklich verstanden, 'Das ist unheilsam' nicht wirklich verstanden. ....
„So mag er aus Angst vor dem Ausholen, aus Abscheu vor dem Ausholen, ebensowenig 'Das ist heilsam' erklären, als auch nicht 'Das ist unheilsam' erklären; um dies oder das mit einer Frage angegangen, verwickelt er sich da in Worte, verwickelt die Nabelschnur: Dergleichen paßt mir nicht, und auch so paßt es mir nicht, und auch anders paßt es mir nicht, und auch mit nein paßt es mir nicht, und auch mit nicht-nein paßt es mir nicht.
„Das ist, ihr Mönche, der dritte Standort, auf den sich da manche Asketen und Priester gründen und stützen als Verwickler der Nabelschnur, während sie um dies oder das mit einer Frage angegangen die Worte verwickeln, die Nabelschnur verwickeln.

accinca:

Allerdings wenn jemand schreibt:
"die Wand ist weiß" dann gehe ich davon aus, das er genau
das meint und nicht voller "Bescheidenheit" meint sie könne
vielleicht doch rot sein.

Da kommt es aber auch darauf an ob etwas aufgrund von Wahrnehmung beschrieben wird oder aufgrund einer Vorstellung. Z.B. kann man schreiben es ist möglich dass es Götter gibt weil das im PK steht und weil man es selber für möglich hält. Aus ehrlicher Einsicht räumt man ein dass man es nicht sicher weiß und dass es auch anders sein könnte. Die Behauptung, dass es so sein müsse ohne es wirklich zu wissen wäre aber unbescheiden, ein ungerechtfertigter Anspruch die Wahrheit zu kennen.

keks:

Da es sich um einen "natürlichen" Zustand handelt - die Natur passt sich den gegebenen Umständen immer wieder neu an. Schlussfolgernd müsste sich ein Befreiter auch immer wieder neu anpassen.

So wie die Natur das natürlicherweise macht, behaupte ich, geschieht es auch bei einem "Befreiten". Er macht ja nicht, genau wie die Natur.

ES macht. Ich sehe bei solchen Gedanken immer ein Kaleidoskop vor mir, bei der geringsten Drehung fällt ein Stein - und das gesamte Bild ändert sich.
Monika

mukti:

Da kommt es aber auch darauf an ob etwas aufgrund von Wahrnehmung beschrieben wird oder aufgrund einer Vorstellung. Z.B. kann man schreiben es ist möglich dass es Götter gibt weil das im PK steht und weil man es selber für möglich hält. Aus ehrlicher Einsicht räumt man ein dass man es nicht sicher weiß und dass es auch anders sein könnte. Die Behauptung, dass es so sein müsse ohne es wirklich zu wissen wäre aber unbescheiden, ein ungerechtfertigter Anspruch die Wahrheit zu kennen.

Das hat damit aber doch nichts zu tun.
Wenn jemand dies oder das glaubt ist das seine Sache,
aber wenn er schreibt es gibt dies oder das, dann gehe
ich davon aus, das er das auch tatsächlich meint, egal was es ist.
Ob das, was er schreibt richtig ist oder nicht ist doch wieder
eine ganz andere Sache.

Raphy:

Das was ich schreibe meine ich genauso wie ich es schreibe.

Dann bin ich ja beruhigt

Raphy:

Aber es könnte trotzdem richtig oder falsch sein
oder manches ist richtig und manches falsch.

Was du nicht sagst - das z.B.

Morpho:

Die armen Theravadin, sie rechnen beim geringsten Veräußern auch mit harscher Kritik oder unreflektierter Annahme. Woher kommt das ? Ich denke, das kommt aus einer Szene, die die Lehre wissen-schaftlich erforscht. Wo der Bikkhu das "letzte Wort" hat, der studierte Bikkhu. Oder?

Wer das Studierte verwirlicht hat, der hat das das letzte Wort.

Morpho:

Die Frage ist, woher kommt die Hemmung, was "falsches" zu sagen ? Ist das eine Gewissensfrage ? Dann kenn ich das.

Ohne Dünkel der Korrektur fürchtet und mit der Einsicht in das eigene Unwissen gibt es eine solche Hemmung ja nicht, ob man Theravadin oder sonstwas ist.

Morpho:

Ich glaube das ist gar nicht der Dünkel, es sind meist die recht Unverdünkelten,
die mit den Hemmungen, während die Verdünkelten durchaus hemmungslos, gedankenlos voll Unkorrektes veräußern, das merkt man nur nicht, weil es sich Intelligent anhört. Das ist sowieso komisch:
Nur weil einer intelligent daher kommt muss er ja nicht klug sein. Ich kenne viele intelligente Leute, die nicht klug sind. Vielleicht kommt ja daher die Hemmung, denn der Intelligente gilt ja als der Womenizer, irgendwie hat er immer recht zu haben selbst wenn er voll daneben liegt.

Statt "klug" würde ich "weise" nehmen - Intelligenz und Wissen macht noch keine Weisheit aus. Besondere Intelligenz verleiht ein Gefühl der Überlegenheit und Sicherheit, auch weil man sich immer noch geschickt herauswinden kann wenn sich eine Äußerung als falsch erweist. Befreiung, um noch irgendwie beim Thema zu bleiben, ist aber nicht Freiheit seine Meinung durchzusetzen sondern Freiheit vom Ego.

Morpho:

Und jetzt sag mir, merkt das einer oder merkt man das nicht: Freiheit vom Ego ?
Das ist Stromeintritt ! Die Persönlichkeitsansicht fällt weg. 'Das' ist mein, das bin ich, das gehört mir. Das klingt sehr abstrakt, ich weiß. Aber das meint 'So-heit'- der "natürliche Zustand des Seins" oder Erlebens.

Ich denke dass man es selber weiß, wenn man in den Strom eingetreten ist. Soweit ich das mitgekriegt habe bedeutet es Freiheit von Persönlichkeitsvorstellung, aber noch nicht Freiheit von der Vorstellung etwas jenseits des Persönlichen zu sein.

Raphy:

Aus folgendem Thread: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=16872

Da es dort zu OffTopic wäre, habe ich mal einen Thread dazu eröffnet.
Hallo ihr Lieben.

Also so wie ich die Buddhalehre verstehe ist dieser "ganz natürliche" Zustand des Seins für alle Nichtarahants Gier, Hass und Verblendung. Auch wenn diese drei unheilsamen Wurzeln oder Geistesgifte noch so subtil da sind, sie sind da. Deswegen ist es wichtig diese bis auf die Wurzel zu beseitigen, wenn einem die nachhaltige und endgültige Befreiung von Dukkha, wie es Buddha der Überlieferungen nach lehrte, wichtig ist.
Liebe Grüße

Nach meinen Prüfungen sind die drei Geistesgifte samt allen unheisame Wurzeln auszureissen. Das Problem ist worin wurzeln die denn? Wo ist der Urgrund in dem sie wurzeln?

Wenn ich die Wurzeln verfolge und betrachte hilft es mir wenig wenn ich die gesamte Pflanze kenne und sie ganz genau beschreiben kann, genau weiss wie sie wirkt und was sie bewirkt. Das ist nicht der Borden in dem sie so bis ins Subtilste wurzelt. Wenn ich die Pflanze ausreiße dann bleiben winzige Wurzeln zurück und sie wird nicht mehr so mächtig doch sie wird wachsen und nun auch noch wunderbar verteilt mal hier mal da und sicher auch da wo ich nicht hinsehe. Der Willensakt des Ausreißen macht es so das ich mir glauben machen kann das sie weg ist und die kleinen Giftchen nur die Auswirkungen meines heroischen Aktes ist. Ich bin der Held meines Daseins, frei von der Pflanze der Geistesgifte. Kommt zu mir und ich zeige euch das Geheimnis des Ausreißens kümmert euch nicht um den Boden der tragt ja nur die Pflanze und ist immer getrennt von ihr.

Wenn das so ist ermöglicht dieses auch das Erkennen das die Geistesgifte wohl in etwas wurzeln das aber getrennt von diesen Wurzeln ist, das eine ist Boden das andere Wurzeln. Gier und Hass habe die Wurzel Verblendung und das Ganze wurzelt in etwas. Wenn Verblendung erkannt wird, wird auch das Ganze der Geistesgifte erkannt. Nur woran erkenn ich das, wenn ich mich nicht um den Boden kümmere in dem der Same für die Pflanze lag? Ich muss erforschen was der Same für die Verblendung ist die Gier und Hass ermöglichen. Das sind die Daseinsmerkmale. Das Verblenden der Daseinsmerkmale, Ausreden finden, Glauben zu Wissen machen, sie außer Kraft setzen ist die Verblendung.

Die drei DaSein-Merkmale:
Anicca – Kein Ding ist dauerhaft, doch Nicht ohne Ding-Sein. Nicht ohne da sein.
Anatta – Jedes Ding ist abhängig von anderem, ohne eigenständiges existieren. Doch jedes Ding ist Individuum Edit: Einzigartig, Individuum ist zu belastet.
Dukkha – Die Bedingungen, um da zu sein, müssen immer erfüllt sein. Egal ob die Bedingungen erkennbar sind.

Dies gilt für jedes Ding sowie für alle seine erkennbaren und nicht erkennbaren Bedingungen. Alles was ist, ist diesen Daseinsmerkmalen unterworfen, es gibt keinerlei Ausnahmen.

Das Nicht-wissen können, die Unwissenheit.
Die Bedingungen die, das zuletzt gültige Da Sein der Dinge erklären, können in ihrem Ursprung nicht erkannt werden. Warum? hat Grenzen. "Ich weiss es nicht."
Für Ding kann selbstverständlich auch Dhamma eingesetzt werden wenn man denn von der objektiven Betrachtung in die subjektive wechseln möchte.

Weil die absoluten Bedingungen nicht erkannt werden können, bilden sich Vorstellungen und diese verblenden die Daseinsmerkmale. Es gibt dann doch Möglichkeiten zu haben, nicht haben zu wollen und glauben wollen. "Ich weiß es nicht." wird zu das ist doch so und so, wisst ihr das nicht?

Buddha hat da schon den richtigen Vorschlag. Anfangen die Pflanze Stück für Stück von Blatt, Zweig, Ast bis auf das Kernholz zu beschneiden. Das heißt sie nicht ausreißen sondern achtsam sein um sofort zu sehen wo sich neue Aus-Treibe bilden um sie nicht schön zu finden sondern um sie zu beseitigen, das heißt End-Süchten. Sofort erkennen wo sich ein neuer Trieb des VerblendungGierHass-Baums zeigen. Umsichtig und Achtsam mit den Daseinsmerkmalen im Hinterkopf gibt es Befreiung vom Leiden.

Meine Ansichten über das Glauben wollen sind geprägt von dem schon in früher Jugend erfahrenen Daseinsmerkmalen, ohne auch nur eine winzige Ahnung zu haben das es sowas überhaupt gibt(als Theorie), es ist mein Kapital gewesen mit dem ich alles bewerten kann, ja sogar Trieben eine gewisse Zeit ihr Leben zu lassen. Ich brauchte keinen Buddha das Leben selbst ist mein Buddha. Es war nie einfach ein vollkommener Idiot zu sein, aber relativ Leidfrei.

Morpho:

Mukti:

Zitat

Befreiung, um noch irgendwie beim Thema zu bleiben, ist aber nicht Freiheit seine Meinung durchzusetzen sondern Freiheit vom Ego.

Richtig. Und jetzt sag mir, merkt das einer oder merkt man das nicht: Freiheit vom Ego ?
Das ist Stromeintritt ! Die Persönlichkeitsansicht fällt weg. 'Das' ist mein, das bin ich, das gehört mir. Das klingt sehr abstrakt, ich weiß. Aber das meint 'So-heit'- der "natürliche Zustand des Seins" oder Erlebens.

Mhh...ist das Ego nicht natürlich? Es hat ja seine Berechtigung im Bezug auf das Überleben... Und wenn da ein Ego ist...dann ist es halt so...So- heit. Überhaupt...gibt es etwas unnatürliches ? Vlt. hat es ja auch einfach etwas mit Akzeptanz zu tun. Wenn ich einen Moment so akzeptiere wie er ist, dann wünsch ich mir ja nichts weg und nicht dazu...selbst dann nicht, wenn da ein Ego ist, welches gerade nach irgendwas giert oder etwas ablehnt...auch das kann ich akzeptieren, es anerkennen...und gewinne dadurch die Freiheit, nicht danach handeln zu müssen. Das Ganze wird dann auf das Körperliche reduziert, es wird anerkannt als durch das Leben bedingt....und gut...

Holzklotz:

Noreply
schön beschrieben! Entweder Du schreibst jetzt anders, oder ich hab mich dran gewöhnt wie Du schreibst

Vielleicht hab ich nicht mehr das Bedürfnis verstanden zu werden?

Sunu:

Mhh...ist das Ego nicht natürlich? Es hat ja seine Berechtigung im Bezug auf das Überleben... Und wenn da ein Ego ist...dann ist es halt so...So- heit. Überhaupt...gibt es etwas unnatürliches ? Vlt. hat es ja auch einfach etwas mit Akzeptanz zu tun. Wenn ich einen Moment so akzeptiere wie er ist, dann wünsch ich mir ja nichts weg und nicht dazu...selbst dann nicht, wenn da ein Ego ist, welches gerade nach irgendwas giert oder etwas ablehnt...auch das kann ich akzeptieren, es anerkennen...und gewinne dadurch die Freiheit, nicht danach handeln zu müssen. Das Ganze wird dann auf das Körperliche reduziert, es wird anerkannt als durch das Leben bedingt....und gut...

"Ego" bedeutet wohl Selbstbezogenheit, ohne Erkenntnis von annicca, dukkha und anatta. Bewertung der Dinge nach dem was sie einen bringen, also annehmen und ablehnen. Wenn die Akzeptanz von Gier und Ablehnung dazu führt, nicht danach handeln zu müssen, dann ist da ja nicht die Vorstellung 'Ich bin gierig oder ablehnend'. Also kein Ego, sonst würde man ja danach handeln und höchstens dabei denken ´Mensch bin ich wieder gierig´

Wie in D.22 beschrieben:

Zitat

Da weiß der Mönch vom lustbehafteten Geist: <Lustbehaftet ist der Geist>; er weiß vom lustfreien Geist: <Lustfrei ist der Geist>; er weiß vom haßbehafteten Geist: <Haßbehaftet ist der Geist>; er weiß vom haßfreien Geist: <Haßfrei ist der Geist>.....die Dinge in ihrem Entstehen und Vergehen betrachtend, weilt er beim Geiste. <Geist ist da!> so ist seine Achtsamkeit gegenwärtig, eben nur soweit es der Erkenntnis dient, soweit es der Achtsamkeit dient. Unabhängig lebt er, und an nichts in der Welt ist er angehangen.