Der ganze Mond und der ganze Himmel spiegeln sich in einem einzigen Tautropfen

Zitat

Was aber verstehst du unter "Zen hat keine Stützen"?.

Hallo,

ich verstehe darunter, dass Zen kein Fundament hat, auf dem es aufbaut. Die christliche Mystik hat Gott. Zen hat, wenn überhaupt, "Nirvana". Ich denke nicht, dass dies ein Fundament darstellt. Die ganze Praxis der chr.Mystik baut auf Bibelzitaten auf - Zen lässt diesen "Wortglauben" zurück - die Stützen der Schrift sind nicht relevant (unbedingt).

Zitat

Im übrigen ist der auferstandene Christus auch ohne Halt oder Stütze

Nein, denn der auferstandene Christus ist immer noch in Verbindung mit dem Vater, "sitzt zu seiner Rechten" und ist mit ihm verbunden - er ist seine Stütze. Ein auferstandener Christus wäre undenkbar, ohne den Vater, der ihn auferstehen ließ. Ein erwachter Buddha hingegen ist denkbar, ohne jemanden, der dies "zugelassen hat".

IkkyuSan:

Nein, denn der auferstandene Christus ist immer noch in Verbindung mit dem Vater, "sitzt zu seiner Rechten" und ist mit ihm verbunden - er ist seine Stütze. Ein auferstandener Christus wäre undenkbar, ohne den Vater, der ihn auferstehen ließ. Ein erwachter Buddha hingegen ist denkbar, ohne jemanden, der dies "zugelassen hat".

Nun ja. Um meine Metapher von der Entfaltung der Einfältigkeit aufzugreifen - der erste Schritt ist da dreifaltig. Auch da kann man durchaus Schnittmengen zur trikāya-Doktrin sehen (die drei kāya sind ebenso untrennbar eins wie pater, filius und spiritus sanctus und nicht gegenseitige Stützen und Zulassungsbehörden). Wobei ich persönlich diese Saṃbhogakāya-Geschichte jetzt nicht sooo hilfreich finde und mir die 'Zweifaltigkeit' des Lotos-Sutra schon Hinweis genug ist. Jedenfalls - die Sache mit der Trinitätsdoktrin hast Du mE ausweislich Deines Postings nicht so recht verstanden. Aber damit haben dem Vernehmen nach selbst Theologiestudenten so ihre Probleme. Wobei ich einräumen muss, dass da mein Verständnis aus buddhistischer Perspektive heraus vielleicht auch nicht ganz das ist, was nach den Kriterien der Fundamentaltheologie noch als orthodox oder gar kirchenkompatibel gälte (und nicht zufällig entkam Eckart nur dem Scheiterhaufen, weil er rechtzeitig starb). Die Entfaltung der Vorstellung (prapañca - was selbstredend immer eine Sache des Glaubens ist) hat nun mal einen Vektor. Und der unterscheidet Christentum und Buddhismus.

Wenn die Stützen wegfallen, fällt damit auch die Stütze 'Unterscheidung'. Aber die Frage ist doch - wie und wohin kehrst Du zurück? Anders gesagt: wie schaut der Nirmāṇakāya aus. Schaut er wie Buddha aus, dann schaut er aus wie Du und Ich. Jesus hingegen kann man bestenfalls nachfolgen. Ist nicht so mein Ding. Don't follow leaders, watch your parking meters.

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IkkyuSan:

Zitat

Was aber verstehst du unter "Zen hat keine Stützen"?.

Hallo,

ich verstehe darunter, dass Zen kein Fundament hat, auf dem es aufbaut. Die christliche Mystik hat Gott. Zen hat, wenn überhaupt, "Nirvana". Ich denke nicht, dass dies ein Fundament darstellt. Die ganze Praxis der chr.Mystik baut auf Bibelzitaten auf - Zen lässt diesen "Wortglauben" zurück - die Stützen der Schrift sind nicht relevant (unbedingt).

Wenn ich dem Zen ein Fundament geben wollte, dann wäre das der Glaube an Buddhas Erwachen und Bodhidharmas Herz-zu-Herz-Übertragung. Das "hat" man natürlich nicht.
Aber genausowenig "hat" man einen Gott - wenn überhaupt dann bei den Fundamentalisten, die sich gern auf sowas berufen, die besitzen einen Gott und einen Glauben. Christliche Mystik hat keinen Gott, im Sinne von Haben und besitzen. Eher ist es umgekehrt - .
Dann baut die christliche Mystik in der gleichen Weise auf den Evangelien auf, wie der Zen oder der Buddhismus auf die Mahayana-Sutras bzw. den Palikanon. Auch die christliche Mystik hat keinen Wortglauben sondern Erfahrungsglaube "komm und sieh" heißt es da, erfahre es selbst - ist das nicht auch das Kalamer-Sutra?
Das ist allerdings streng zu prüfen, denn so wie es jede Menge Irrende im Buddhismus gibt, die sich einbilden erwacht zu sein, so gibt es auch jede Menge Christen, die sich ihre Gotteserfahrung bloß einbilden. Dazu zählt natürlich nicht Eckhardt, der auch nicht wegen seiner Schriften verurteilt wurde, sondern die dienten dem Kölner Bischof als Vorwand um ihn auszuschalten.
Deshalb gibt es hier wie dort den Hinweis auf "Verständige" - die Lehrer und Lehre. Und natürlich sind Person und Schrift in der Übertragung des Zen relevant - wie sonst solltest du oder ich je davon erfahren haben, wenn nicht durch Schriften bzw. Worte. Und dann glaubt man diesen Worten und der Schrift, sonst würde man ja nicht weiter machen, sondern sich abwenden.

IkkyuSan:

Zitat

Im übrigen ist der auferstandene Christus auch ohne Halt oder Stütze

Nein, denn der auferstandene Christus ist immer noch in Verbindung mit dem Vater, "sitzt zu seiner Rechten" und ist mit ihm verbunden - er ist seine Stütze. Ein auferstandener Christus wäre undenkbar, ohne den Vater, der ihn auferstehen ließ. Ein erwachter Buddha hingegen ist denkbar, ohne jemanden, der dies "zugelassen hat".

Interessant - es gibt nur jede Menge Leute, die seit Buddhas Erwachen dies zulassen und dem glauben schenken. Wenn ihm niemand geglaubt hätte, wie der Asket in seiner ersten Begegnung, und niemand gefolgt wäre, wie seine Freunde, wäre die ganze Sache erledigt, im Keim erstickt. Genauso wie es allein den Glauben an die Auferstehung gibt. Luther lässt grüßen.
Die einzige Stütze in beiden Systemen ist also der Glaube an das Konzept bzw. an etwas, was man nicht sehen kann. Mit dem Konzept hat man dann einen Interpretationsrahmen, eine Folie, an der man seine Erfahrung abgleicht. Dann sucht man noch jemanden, der das bestätigt oder verwirft, falls man das Konzept weiter tragen will und daher als Nachfolger Buddhas/Christus Schüler bzw. Nachfolger sammelt.

Die einzige Stütze ist also der Glaube - keiner würde so was jahrelang machen und verknotet rum sitzen, wenn er nicht an Erwachen, Nirvana, glauben würde. Und zu diesem Glaube gehört auch der Zweifel. Es ist aber eine sehr bequeme Sache, den Zweifel nicht auf die eigene Glaubenserfahrung und das eigene Konzept anzuwenden, sondern dafür einen abgelegten und abgelehnten Glauben zu nehmen, wo der Zweifel ja vom Ego/Verstand bestätigt wird und diese Entscheidung dann über jeden Zweifel sich erheben kann.

Ich möchte nur gerne auch erwähnen, das man nichts glauben muss "auf dem buddhistischen Weg".
Ich glaube rein gar nichts. Mein Wille oder meine Persistenz sind meine Stütze. Ich glaube nicht ans Erwachen, sondern ich sehe da einen eventuellen Weg, um aus dem Leidensproblem herauszukommen. (Vielleicht sehe ich das auch nur von einer anderen Perspektive??)
Wenn irgendetwas nicht in sich stimmig wäre, würde ich den Buddhismus jederzeit verwerfen. Aber soweit so gut.

Holzklotz:

Sudhana:

Jesus hingegen kann man bestenfalls nachfolgen. Ist nicht so mein Ding. Don't follow leaders, watch your parking meters.

Da gibt es auch Unterschiede im Verständnis.

Sicher, die gibt es immer. Jede Menge. 100 Narren, 100 Unterschiede im Verständnis. 10.000 Narren, 10.000 Unterschiede im Verständnis.

Nun kann man Verständnisse nach allen möglichen Kriterien sortieren - das ergibt dann die verschiedenen Label, die sich verschiedene Leute mit verschiedenem Verständnis ans Revers heften - weil sie sich mit Anderen zumindest partiell im Einverständnis glauben und mit ihnen auf ein solches Label einigen. Oder auch nicht - was dann häufig zu Gezänk führt, wer welches Label zu recht tragen darf und wer nicht. Gibt's auch unter Buddhisten (bekommt man hier fast täglich vorgeführt), nicht nur bei Christen oder Moslems. Letztere sind nur erfahrungsgemäß häufig (wenn man sie denn lässt) ein wenig rabiater in solchen Auseinandersetzungen. Wenn sie nicht gar handgreiflich werden. Was für eine erbärmliche Art, sich ein Ego zusammenzubasteln und bestätigen zu lassen.

Wobei dummerweise nicht auszuschließen ist, dass dieser Glaube (mit Anderen zumindest partiell im Einverständnis zu sein) auf einem Missverständnis beruht (und noch weniger kann man ausschließen, dass das eigene Verständnis oder das derer, mit denen man sich im Einverständnis glaubt, ebenfalls keines ist). Das ist so eine Sache mit dem Verständnis - vor allem, wenn man meint, Andere von seinem Verständnis überzeugen zu müssen. Das - also ein Missionierungsgebot - ist jetzt z.B. eine von den 'Entfaltungen', die ich im Vektor meiner entfalteten Einfalt nicht finde. Dazu traue ich mir zu wenig und deswegen dies nicht zu.

Holzklotz:

Wenn alle Menschen Söhne und Töchter Gottes sind, dann müssen sie nicht Jesus folgen, sondern sich auf das Gleiche einlassen auf das er sich eingelassen hat. Da wird dann auch nichts auf einen Sockel gestellt.

Da gibt es als mystisches Handbuch Thomas a Kempis' 'Imitatio Christi'. Das ist dann aber schon keine theologia negativa mehr ... In etwas jüngerer Zeit hat die heilige Mutter Teresa das auch ganz gerne praktisch durchexerziert. Bzw. in ihren Hospizen durchexerzieren lassen - sie selbst ging bei Bedarf in die USA in eine Mayo-Klinik. Jedenfalls - imitatio bringt's ganz gut auf den Nenner. Der Buddhadharma jedoch (und schon gar nicht in der von der Zen-Tradition überlieferten Form) ist keine 'Imitatio Buddha'. Allenfalls gibt es im Amidismus einen geringen Überschneidungsbereich - hinsichtlich Vergegenwärtigung Amidas und der Hingabe an tariki. Zazen hingegen (in seiner shikantaza-Form) könnte man in gewissem Sinn als imitatio begreifen - aber es ist keine von Buddha, sondern von Bodhi, Buddhas Erwachen. Das ist 頓教 dunjiao / tongyō, Subitismus. Und vor allem ist das anātman. Das sind jedenfalls mal zwei Label, die zumindest ich mir zusätzlich zu dem eines christlichen Mystikers nicht ruhigen Gewissens ans Revers heften würde. Aber womöglich bin ich auch einfach nur zu skrupulös ...

()

Holzklotz:

Moosgarten:

das kann auch jeder sagen, wenn er sonst nix zu sagen hat.

Was ist eigentlich Dein Problem, um das Du hier herum quasselst?

Da gibt es kein Problem, das sich irgendwie "hinter" dem verbergen würde, das ich hier jeweils konkret gesagt habe.
Verallgemeinernd könnte man vielleicht sagen, dass mir ein guter Anteil von "Zen"-Kommentaren lässlich erscheint.
http://www.buddhaland.de/viewt…810a3ca4d8df0f420#p365374

Tychiades:

Die einzige Stütze ist also der Glaube - keiner würde so was jahrelang machen und verknotet rum sitzen, wenn er nicht an Erwachen, Nirvana, glauben würde.

Einspruch. Ich mach das so. Und zwar aus dem einfachen Grund, dass ich einfach nicht weiß, was "Erwachen/Nirwana" sein soll. Ob ich das durch "rumsitzen" rausbekommen werde, weiß ich auch nicht - ist auch kein Gegenstand meiner Reflexionen.
Wenn es für mich eine Stütze gibt, das ist es das gemeinschaftliche Tun. Das wieder ist aber nur allgemein menschlich.

Ich will das Thema hier nicht übersprapazieren, weil es so aussehn mag, dass der thread wieder mal ins OT abdriftet. Das ist nicht meine Absicht. Aber ich will auf drei Punkte noch eingehen, weil sie durchaus zu dem Thema passen. So ein Satz ist ja das, was man Spur nennen kann.

Meine drei Punkte sind Nachfolge, Glaube und Gemeinschaft.

Was meint denn „Nachfolge“?

http://www.teeweg.de/de/literatur/daodejing/nr1/index.html

Zitat

Das Schriftzeichen für 道 DO kann unterschiedlich gedeutet werden. Es besteht aus zwei Bildern, die zusammengefügt sind. Im Zentrum steht ein Kopf. Man kann das stilisierte Auge, die Stirn und zwei Haarlocken erkennen. Das umgebende Zeichen links und unten ist das Wurzelzeichen für "gehen". Es ist also offenbar ein Wesen, das Augen hat zu sehen und zu erkennen, das sich auf einem Weg be-wegt. Der Weg liegt dabei nicht nur zu den Füßen dieses wahrnehmenden Wesens. Eine sehr dynamische Linie, die vom Himmel herunter zur Erde verläuft deutet vielleicht an, dass das erkennende Wesen den Weg nicht aus eigener Mächtigkeit geht. Es ist geführt von einer Kraft zwischen Himmel und Erde und es folgt einer gebahnten Spur.
Nach einer anderen Deutung zeigt das Bild einen Jäger, der ein Wild verfolgt und dessen Spur im Dickicht aufnimmt.
Beide Deutungen zeigen eines deutlich: der Weg wird nicht aus eigener Mächtigkeit oder Kraft gegangen, immer ist es ein Wesen, das einer Spur folgt und auf dem WEG geführt ist. Der Weg wird nicht aus eigener Kraft oder Machtvollkommenheit gebahnt und gespurt. Das Auge nimmt lediglich eine bereits gelegte Spur wahr.

Da gibt es also einen Vorläufer und einen Nachfolger – so ist der WEG. Jesus sagte mal „Ich bin der Weg“. Der Vorläufer eines Sohnes ist in patriarchaler Linie der Vater und Jesus hat auch mal gesagt: Ich und der Vater sind eins. - Er hat damit das Erbe vollständig verwirklicht.
Christus-Nachfolge und Buddha-Nachfolge unterscheidet sich in den Konzepten und Handlungen.
Die jeweiligen Anleitungen sind als Spur in den Schriften zu finden und als Personen in den Lehrern, die ja auch den jeweiligen Spuren nachfolgen. Nachfolge im Buddhismus soll zum Erwachen – Erlösung – führen, wie es heißt „im Erlösten ist Erlösung“ - und das gilt auch für das Christentum.
Glaube bedeutet nun nichts anderes, als dass ich an diesem Heilsversprechen glaube. Und dieses Heilsversprechen, das ja eine Hoffnung ist, das ist mein Gott oder der Gott. Ich sollte mich auch als Christ von den Gottes-Vorstellungen lösen, da sie gefangen nehmen. Sie sind auch nur Selbst-Vorstellungen, denn Selbstbildnis und Gottesbildnis sind ja ein und dasselbe. Deshalb heißt es ja auch schon im AT „Du sollst dir kein Bildnis machen von Gott“ - es bezieht sich zwar auf das Goldene Kalb oder andere Götzenbilder, aber es bedeutet vor allem, dass jedes Gottesbild vom Menschenbild ablenken kann und zu etwas dem Menschen Äußerliches wird, ein Gegenstand der Anbetung, des Heiligen, wo dann sich Auserwählte drum scharen und kümmern, Priester eben.
Glaube ist dort zu Ende, wo sich das Heilsversprechen eingelöst hat und ich es selbst erfahre und erkenne, was das ist und wie das geht. Und auch hier gibt es im Christentum eine Parallele – da heißt es nämlich, dass es um Gotteserkenntnis geht und nicht um blinden Glauben. Aber eine Erkenntnis von Gott, den man ja nicht sehen kann. „Niemand hat Gott je gesehen“. Genau das ist es, was das Herzsutra aussagt.
Gemeinschaft ist insofern auch Glaubensgemeinschaft, weil ich ja aus diesem Grunde zusammen komme und gehe, der Glaube an dieses Heilsversprechen des Buddhismus Erlösung vom Leiden zu finden, des Christentums, Erlösung von den Sünden, also auch vom Leiden. Aber da sollte man dann etwas tiefer hinsehen, um welche Art von Gemeinschaft es letztlich gehen kann. Doch nur wieder um die Gemeinschaft mit Buddha oder Christus. Und das ist dann auch der Maßstab, sich von Gemeinschaft auch wieder zu trennen, wenn da was um sich selbst zu kreisen beginnt. Das war ja die wesentliche Kritik von Luther an der Kirche damals.

Holzklotz:

Schroedinger
also mir gefällt dieses OT an dieser Stelle
ich wollte noch was zur "Sünde" beisteuern.
Sünde leitet sich ja ab von "Sund", also einer Meerenge und wird von Meister Eckhart (und ich denke auch von den anderen Mystikern) nicht als Verfehlung, sondern als Trennung/Abkehr betrachtet. Die Sünde ist in diesem Verständnis also ein Hinderungsgrund für die Erfahrung der Einheit.
Die Erlösung von der Sünde wäre demnach die Rückkehr zur Einheit, bzw. deren Wiederentdeckung.
Um Zen und Mystik zusammen zu bringen könnte man vielleicht vereinfacht sagen, dass Sünde dem Dualismus entspricht.

Insoweit richtig.
Es ist nur so, dass aus dieser Trennung, Sonderung die Verfehlungen dann kommen und man eben, auch in "gutem" Glauben natürlich Falsches tut und sich also Folge der Absonderung weitere Absonderungen ergeben.
Zuerst ist also die Verblendung, die man nicht aus eigener Kraft aufheben kann, sondern man kann nur zur Einsicht kommen, dass alles Täuschung, alles Traum ist.
Ich kann also nicht aus eigener Einsicht die Verblendung aufheben, sondern ich kann nur die Totalität dieser Beschränkung anerkennen. Und daraus folgt dann auch eine Beruhigung des Strebens nach Urteilen von Richtig und Falsch. Dann kann ich den einzigen Tautropfen als den ganzen Mond und den ganzen Himmel erkennen.

Hallo,

ich möchte auf die Posts eingehen:

Sudhana schrieb:

Zitat

Jedenfalls - die Sache mit der Trinitätsdoktrin hast Du mE ausweislich Deines Postings nicht so recht verstanden

Was ich vielleicht nicht verstanden habe, ist deine Version dieser Doktrin - es gibt nämlich nicht nur eine gültige Version.

Es ist nicht in jedem Fall so, dass die Trinität in Eins aufzulösen wäre - dies ist eine Anschauung, mehr nicht. Wenn auch sehr geläufig. Doch es gibt auch durchaus Gläubige (nicht nur Dogmatiker), die die Trinität so stehen lassen wollen - Vater, Sohn, hl. Geist. Was nach dem Verständnis der Wortschrift auch Sinn macht.

Zitat

Wenn die Stützen wegfallen, fällt damit auch die Stütze 'Unterscheidung'. Aber die Frage ist doch - wie und wohin kehrst Du zurück? Anders gesagt: wie schaut der Nirmāṇakāya aus.

Wohin sollte ich denn zurückkehren? Ohne Unterscheidung, kein Ziel. Die Sache mit den verschiedenen Buddhakörpern ist nicht ganz meine Sache. Ich muss nur mich selbst entfalten, keine verschiedenen Buddhakörper.

Tychiades schrieb:

Zitat

Wenn ich dem Zen ein Fundament geben wollte, dann wäre das der Glaube an Buddhas Erwachen und Bodhidharmas Herz-zu-Herz-Übertragung. Das "hat" man natürlich nicht.

Ja ok, kann ich zustimmen.

Zitat

Christliche Mystik hat keinen Gott, im Sinne von Haben und besitzen. Eher ist es umgekehrt - .

Ja, es ist umgekehrt - Gott hat mich. Aber darum fällt Gott auch nicht weg.

Zitat

Dann baut die christliche Mystik in der gleichen Weise auf den Evangelien auf, wie der Zen oder der Buddhismus auf die Mahayana-Sutras bzw. den Palikanon. Auch die christliche Mystik hat keinen Wortglauben sondern Erfahrungsglaube "komm und sieh" heißt es da, erfahre es selbst - ist das nicht auch das Kalamer-Sutra?

Das sehe ich absolut anders. Christliche Mystik wird nicht von den Evangelien abweichen, sie baut zwingend darauf auf. Ohne Evangelien, keine christliche Mystik. Aber auf Zen ist dies nicht übertragbar. Ich denke du irrst dich da, dass Zen zwingend auf dem Palikanon aufbauen muss. Es gibt ganze Zen Traktate, da wird noch nicht ein mal Bezug genommen auf den Palikanon oder auf Siddharta Gautama.

Zitat

nteressant - es gibt nur jede Menge Leute, die seit Buddhas Erwachen dies zulassen und dem glauben schenken. Wenn ihm niemand geglaubt hätte, wie der Asket in seiner ersten Begegnung, und niemand gefolgt wäre, wie seine Freunde, wäre die ganze Sache erledigt, im Keim erstickt. Genauso wie es allein den Glauben an die Auferstehung gibt. Luther lässt grüßen.

Sicher gab es diese Leute, habe auch nichts anderes behauptet.

Zitat

Die einzige Stütze in beiden Systemen ist also der Glaube an das Konzept bzw. an etwas, was man nicht sehen kann

Zitat

Die einzige Stütze ist also der Glaube - keiner würde so was jahrelang machen und verknotet rum sitzen, wenn er nicht an Erwachen, Nirvana, glauben würde.

Wir haben anscheinend von Zen ein vollkommen diametrales Verständnis. Denn für mich hat Zen überhaupt nichts mit Glauben an Konzepte zu tun. Auch muss ich nicht an Erwachen und Nirvana glauben - denn erfahren muss ich sie. Erfahrung hat also mit Glauben überhaupt nichts zu tun.

Jemand, der an ein Nirvana glauben muss, wird Nirvana sicherlich niemals erfahren - und Erwachen natürlich genauso wenig. Erwachen kann nur jemand, der gerade nicht glaubt.

Aber ich will dir da auch gar nicht in deine Praxis oder deinen Glauben hineinreden. Ansätze sind verschieden.

IkkyuSan:

Tychiades schrieb:

Zitat

Wenn ich dem Zen ein Fundament geben wollte, dann wäre das der Glaube an Buddhas Erwachen und Bodhidharmas Herz-zu-Herz-Übertragung. Das "hat" man natürlich nicht.

Ja ok, kann ich zustimmen.

Zitat

Christliche Mystik hat keinen Gott, im Sinne von Haben und besitzen. Eher ist es umgekehrt - .

Ja, es ist umgekehrt - Gott hat mich. Aber darum fällt Gott auch nicht weg.

Zitat

Dann baut die christliche Mystik in der gleichen Weise auf den Evangelien auf, wie der Zen oder der Buddhismus auf die Mahayana-Sutras bzw. den Palikanon. Auch die christliche Mystik hat keinen Wortglauben sondern Erfahrungsglaube "komm und sieh" heißt es da, erfahre es selbst - ist das nicht auch das Kalamer-Sutra?

Das sehe ich absolut anders. Christliche Mystik wird nicht von den Evangelien abweichen, sie baut zwingend darauf auf. Ohne Evangelien, keine christliche Mystik. Aber auf Zen ist dies nicht übertragbar. Ich denke du irrst dich da, dass Zen zwingend auf dem Palikanon aufbauen muss. Es gibt ganze Zen Traktate, da wird noch nicht ein mal Bezug genommen auf den Palikanon oder auf Siddharta Gautama.

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Vielleicht liegt da auch nur ein Mißverständnis, da ich mich nicht so präzise ausgedrückt habe.
1. Ohne Buddha und ohne seine Erfahrung gäbe es keine Sutren und kein Zen - insofern ist auch der Palikanon aus dieser Quelle. Ohne den Dharma, gäbe es auch nicht Buddha bzw. bodhi (Erwachen). Hier gibt es eine Wechselwirkung und Dharma bedeutet auch Gesetz. Buddha hat eben auch das Gesetz erkannt, wie der Weg zur Auflösung des Leidens zu gehen ist. Dieses Gesetz hat er nicht erfunden, sondern als gegebene Wahrheit erkannt. Dass der Mahayana und damit das Zen nicht immer direkt auf die Pali-Sutten sich bezieht, hat einfach auch was mit der chinesischen Entwicklung zu tun und dass es im Zen vor allem auf die Verwirklichung von bodhi ankommt. Der Weg ist jedoch völlig dem achtfachen Pfad entsprechend.
2. Ohne Christus und die Auferstehung gäbe es keine Evangelien und keine Erfahrung, auf die sich christliche Mystik bezieht.

Zitat

Wir haben anscheinend von Zen ein vollkommen diametrales Verständnis. Denn für mich hat Zen überhaupt nichts mit Glauben an Konzepte zu tun. Auch muss ich nicht an Erwachen und Nirvana glauben - denn erfahren muss ich sie. Erfahrung hat also mit Glauben überhaupt nichts zu tun.

Jemand, der an ein Nirvana glauben muss, wird Nirvana sicherlich niemals erfahren - und Erwachen natürlich genauso wenig. Erwachen kann nur jemand, der gerade nicht glaubt.

Aber ich will dir da auch gar nicht in deine Praxis oder deinen Glauben hineinreden. Ansätze sind verschieden.

Ich hatte ja auch unterschieden zwischen Glauben und Erkenntnis bzw. Einsicht (Erfahrung) - solange ich nicht selbst erkenne, erfahre, glaube ich zunächst, dass es das gibt. Ich habe ja auch davon gehört, ohne es selbst erfahren zu haben.
Wenn ich dann zu einer Erfahrung in diesem Kontext selbst komme, nennen wir sie bodhi, dann kann es zweifelsfrei so sein oder ich glaube es wiederum nur und brauche noch eine Bestätigung. Denn wenn ich es nur glaube, kommen irgendwann wieder Fragen und Zweifel. Hinzu kommt, dass es unterschiedliche Grade bzw. Tiefen der Erfahrung gibt und die Eindrücke sich im Verlauf wieder verlieren und nur eine Erinnerung sind. Es bedarf daher auch beständiger Aktualisierung, bis es einen vollständig durchdrungen hat.

Das eigentliche Problem besteht darin, dass es keine Brücke/Verbindung zwischen Erwachen und Nicht-Erwachen gibt, sondern dass es wie bei Nagarjuna schon gezeigt, keinen Unterschied gibt. Wenn alle Vorstellungen fallen und das unterscheidende Bewusstsein abfällt, dann ereignet sich dieser Zusammenfall. Shikantaza ist dieser Moment.Moment.Moment ....

IkkyuSan:

Jemand, der an ein Nirvana glauben muss, wird Nirvana sicherlich niemals erfahren - und Erwachen natürlich genauso wenig. Erwachen kann nur jemand, der gerade nicht glaubt.

Glaubst Du das wirklich?

Also, wenn ich mich untersuche, dann finde ich viel Glauben. Das scheint mir sogar ein unwillkürlicher, natürlicher und dem Menschen angeborener Teil der Welterfassung zu sein.
Wenn ich ein paar Punkte und Striche sehe, dann fügt mein Gehirn diese zu einem Bild zusammen und übermittelt die Botschaft: lachendes Gesicht. Es ist aber kein Gesicht. Nur ein Smiley.
Aber es ist überlebenswichtig zu glauben, dass sei ein Gesicht.
Ich sitze vor dem Rechner und sehe in den Bildschirm und glaube, dass ich mit jemandem kommuniziere. Ich vertraue darauf, dass das so ist.
Wenn ich ein Stück Papier aus dem Geldbeutel hole, dann glaube ich daran, dafür einen Pullover eintauschen zu können. Erfahrungsgemäß funktioniert das für gewöhnlich. Also glaube ich auch aus Erfahrung heraus.

Für mich durchwirken Glaube, Vertrauen, Erfahrung einander, und sie bedingen einander sogar.
Ich unterscheide nicht so sehr zwischen den dreien. Alle drei sind für mich kein Kriterium für Wahrheit. Vielmehr denke ich, dass ich Wahrheit gar nicht erkennen kann, sondern nur den winzigen Ausschnitt der Wirklichkeit, den mir mein Körper erlaubt, und der ist sogar nicht verlässlich, oft genug. Und auch den sehen andere Individuen häufig ganz anders.

Warum habe ich mich auf das Experiment "Buddha" eingelassen? Weil ich dem Ganzen Glauben schenke. Ist wie beim Kauf eines Hauses: Ich kaufe es, weil es mir gefällt, weil ich daran glaube, dass es mir dort gefallen wird, weil ich daran glaube, dass es bewohnbar ist und ich dem Verkäufer glaube. Ich schenke z.B. der Notwendigkeit von Silas Glauben, obwohl ich täglich von neuem erfahre, dass das nicht so läuft, wie ich es mir wünsche. Manchmal gibt es Erfahrung, die meinen Glauben bestätigen. Aber ich weiß nicht, ob das in der Realität auch so ist und ich mir das nur zusammenreime. Dennoch nehme ich diese Erfahrungen als Bestätigung für meinen Glauben hin und mache weiter.
Mir geht es so: Ich habe nichts, woran ich mich wirklich halten kann. Nur Krücken. Aber mich stört das nicht mehr, solange ich mich offen dafür halte, meine Krücken flexibel auszuwählen. Alles was ich tun kann ist, die Welt, die auf mich einstürzt zu interpretieren. Glaube ich jedenfalls.

Vielleicht muss noch der Begriff "Erwartung" dem Ganzen hinzugefügt werden. Und sogar "Zweifel".

Da ich also viel glaube, werde ich nicht erwachen.

Hallo liebe Doris,

was meinst Du...könntest Du einiges, woran Du glaubst, auch durch ein "ich bin überzeugt..." ersetzen?

Ich frage, weil in mir gibt es einen grossen Teil in mir drin, der so überzeugt ist, dass es nur diesen Weg gibt. Blockiert mir etwas massiv diesen Weg, überdenke ich ihn, komme jedoch meist dazu, zumindest die Richtung beibehalten zu müssen.
So vertraue ich auch nicht in gutem Glauben, dass ich einen Gegenwert für mein Geldbeutel-Papier bekomme, ich bin überzeugt davon.

Auch ich habe besonders in der letzten Zeit Krücken benutzt, um wenigstens humpeln zu können. Ich hatte mein inneres Gerüst verloren. Nun bin ich gerade dabei, die Teile zusammen zu suchen, damit ich irgendwann meine Krücken liebevoll in die Ecke stellen kann.

lg

Es ist ja auch wieder so eine Sache, was jeweils unter " Glauben" verstanden wird. Ob man noch flexibel reagieren kann usw., weil bewusst ist, dass das was man sieht ( und was nach gewissen Regeln zu funktionieren scheint), bedingt entstanden ist. Das auch bewusst ist, dass selbst dieser Bewusstheit keiner absoluten Wahrheit zu Grunde liegt ( weil diese bei Prüfung nicht aufgefunden werden kann) und sich "nur" auf das " Beenden von Leid" bezieht. Wir laufen ja z.b. auch alle mit einem blinden Fleck im Sehfeld herum...merken es aber nicht, weil das Gehirn diese Lücke durch Berechnung schließt. Jetzt könnte man sagen, dass das Glaube ist, ich definiere Glaube aber so, dass zum Glauben etwas ganz konkretes, festes, unabhängig existentes angenommen werden muss, dem man sich mit absoluter Hingabe zuwenden kann. Sowohl, dass so ein konkretes, festes, unabhängiges Ding existiert, als auch, dass es nicht existiert, muss geglaubt werden....weil man beides Wahrnehmen müsste, um es beweisen zu können...in dem Moment wenn ich es aber wahrnehme, ist die Unabhängigkeit eines solchen Dings nicht mehr beweisbar, weil es nur bedingt durch meine Wahrnehmung wahrnehmbar ist.

Man kommt aus der Zwickmühle nicht heraus, wenn man Glaube durch Überzeugung ersetzt. Me gerade dann nicht. Das Äquivalent zum theistischen Konzept 'Glaube' ist Śraddhā, was mE zutreffender mit 'Vertrauen' übersetzt wird. Was es allerdings auch nicht so ganz trifft.

Dieser mit Śraddhā bezeichnete "Glaube" steht unter dem Vorbehalt empirischer Bestätigung. Er ist also nicht dogmatisch fixiert, sondern entwickelt und verändert sich mit der fortschreitenden Erfahrung, die man, dem "Glauben" in seiner jeweils momentanen Gestalt folgend, damit macht. Nun kann man das als 'Vertiefung' des Glaubens bezeichnen, aber ich halte das für eine allenfalls temporär hilfreiche Wertung - was wiederum heisst, für einen Glauben, den man irgendwann nicht mehr braucht und dann auch nicht mehr "hat". Śraddhā ist anitya, beständig im Fluss.

Das christliche Konzept von Glaube ist in dieser Hinsicht deutlich anders. Dieser Glaube ist (oder soll es zumindest sein) statisch und bedingungslos. Credo quia absurdum est - dies drückt gemäß der christlich-theologischen Tradition den Gegensatz zwischen Glaube und Vernunfterkenntnis aus. Was historisch aufgrund der höheren Bewertung des Glaubens zu äußerst unschönen Ergebnissen geführt hat und der entscheidende Grund dafür war, dass die Religion (insbesondere die christliche) durch die Aufklärung entmachtet wurde. Und das ist gut so, möchte ich hinzufügen.

Hier kann man dann auch tatsächlich von einer 'Vertiefung' sprechen, weil hier ein 'Kern' postuliert wird, dem sich der Praktizierende bis zur Verschmelzung annähert. In dieser Hinsicht ist Glaube statisch. Man vertieft ihn oder, wenn man den Widerspruch zwischen Glaube und Vernunfterkenntnis nicht aushält, "verliert" ihn. Śraddhā wiederum steht nicht im Gegensatz zur Vernunft, Śraddhā übersteigt sie allenfalls. Und zwar da, wo die Erfahrung die Vernunfterkenntnis übersteigt. Aber vor allem ist Śraddhā nicht statisch, sondern dynamisch, anitya. Und Śraddhā hat keinen Kern, dem man sich durch Vertiefung annähern (oder den man "freilegen") könnte - Śraddhā ist leer.

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Schroedinger

Zitat

Vielleicht liegt da auch nur ein Mißverständnis, da ich mich nicht so präzise ausgedrückt habe.
1. Ohne Buddha und ohne seine Erfahrung gäbe es keine Sutren und kein Zen - insofern ist auch der Palikanon aus dieser Quelle. Ohne den Dharma, gäbe es auch nicht Buddha bzw. bodhi (Erwachen). Hier gibt es eine Wechselwirkung und Dharma bedeutet auch Gesetz. Buddha hat eben auch das Gesetz erkannt, wie der Weg zur Auflösung des Leidens zu gehen ist. Dieses Gesetz hat er nicht erfunden, sondern als gegebene Wahrheit erkannt. Dass der Mahayana und damit das Zen nicht immer direkt auf die Pali-Sutten sich bezieht, hat einfach auch was mit der chinesischen Entwicklung zu tun und dass es im Zen vor allem auf die Verwirklichung von bodhi ankommt. Der Weg ist jedoch völlig dem achtfachen Pfad entsprechend.
2. Ohne Christus und die Auferstehung gäbe es keine Evangelien und keine Erfahrung, auf die sich christliche Mystik bezieht.

Dem stimme ich vollkommen zu!

Zitat

Ich hatte ja auch unterschieden zwischen Glauben und Erkenntnis bzw. Einsicht (Erfahrung) - solange ich nicht selbst erkenne, erfahre, glaube ich zunächst, dass es das gibt. Ich habe ja auch davon gehört, ohne es selbst erfahren zu haben.
Wenn ich dann zu einer Erfahrung in diesem Kontext selbst komme, nennen wir sie bodhi, dann kann es zweifelsfrei so sein oder ich glaube es wiederum nur und brauche noch eine Bestätigung. Denn wenn ich es nur glaube, kommen irgendwann wieder Fragen und Zweifel. Hinzu kommt, dass es unterschiedliche Grade bzw. Tiefen der Erfahrung gibt und die Eindrücke sich im Verlauf wieder verlieren und nur eine Erinnerung sind. Es bedarf daher auch beständiger Aktualisierung, bis es einen vollständig durchdrungen hat.

Das eigentliche Problem besteht darin, dass es keine Brücke/Verbindung zwischen Erwachen und Nicht-Erwachen gibt, sondern dass es wie bei Nagarjuna schon gezeigt, keinen Unterschied gibt. Wenn alle Vorstellungen fallen und das unterscheidende Bewusstsein abfällt, dann ereignet sich dieser Zusammenfall. Shikantaza ist dieser Moment.Moment.Moment ....

Auch hier passt für mich alles! Da haben wir aneinander vorbeigeredet, kann ja mal passieren.