Meditation

kilaya:

Zitat

Besteht den nicht die Gefahr, dass die Mediation letztendlich nur ein Spiel mit dem Körper ist und einem einfach nur etwas vorgaukelt? Natürlich, es hört sich logisch an, wenn man sagt, dass das Geistliche/Geistige besser zum Vorschein kommen kann, wenn man durch Meditation den Körper „runterfährt“. Aber könnte das nicht auch ein Missverständnis sein? Der meditierende Körper erzeugt halt einfach Gefühle, die einem so vorkommen, als wäre man offener für diese Dinge, aber das sind letztendlich vielleicht auch nur dieselben Gefühle, die einen schon die ganze Zeit in die Irre führen.

Auf solche Ideen kann man nur aus dem Kopf heraus kommen. Wer Meditationserfahrung hat, kennt die Unterschiede. Der Punkt ist: es ist zwar nicht leicht und dauert auch seine Zeit, aber ohne Meditation passiert rein gar nichts. Und DAS kann man nicht wollen, wenn man die 4 edlen Gedanken einmal verstanden hat.

Ich möchte nie wieder in eine Welt der Unwissenheit zurück, obwohl ich nicht behaupten will, dass ich jetzt nicht mehr unwissend bin, aber freier als vor der Zeit der Meditation.

Monikadie4.:

Ich möchte nie wieder in eine Welt der Unwissenheit zurück, obwohl ich nicht behaupten will, dass ich jetzt nicht mehr unwissend bin, aber freier als vor der Zeit der Meditation.

Aravind:

Die gute Nachricht: Die Wirkung von Meditation kannst Du selbst erfahren, Beschreibungen von anderen brauchst Du nicht!
Liebe Grüße, Aravind.

Korrektur: Trotzdem kann man sich natürlich von der Begeisterung anderer anstecken lassen...

Boah eh,

so viele Worte - da wird's einem ja ganz schwummerig!

Also wenn ich jetzt mal die Frage des Threadstarters aufgreife, dann gibt es

1. mehrere Arten von Meditation, die auch ganz unterschiedliche Ergebnisse haben und
2. keine Möglichkeit, den "Wert" einer Meditations Praxis für einen selbst durch beharrliche Diskussion in irgendeinem beliebigen Kontext herauszufinden.

zu 1.: Im jeweiligen Kontext der verschiedenen Schulen werden unterschiedliche Meditationsarten angewandt. Entscheide dich für eine Schule und praktiziere die Meditation innerhalb dieses Kontexts, dann kannst du selber herausfinden, ob das für dich passt oder nicht.

zu 2.: Diskussionen sind IMHO im Buddhismus ungefähr genauso sinnvoll wie ein zweiter Anus am Ellbogen. Buddhismus ist eine Methode mit dem eigenen Geist zu arbeiten; diskursives Denken gehört nicht dazu.

Also antelatis, wenn du wissen willst, wozu Meditation im Buddhismus benutzt wird und wie sie funktioniert und wirkt, such dir 'nen Lehrer - lass dir die Methoden erkären und setz dich auf dein Kissen. Und wenn du dann Fragen zur Meditation oder zu Erlebnissen hast dann ist dein Lehrer dein richtiger Ansprechpartner.

Ganz einfach!

antelatis:

Aber hat Buddha selber nicht gesagt, man soll und kann keiner Lehre folgen - also auch keinem Lehrer -, sondern man muss den richtigen Weg selber finden? Dann ist es doch viel sinnvoller, sich alle möglichen Meinungen und Diskussionen anzuhören und sich davon inspirieren zu lassen, anstatt es sich nur von einem Lehrer erklären zu lassen.

Damit widersprichst du dir selber - denn du hörst auf das was Buddha deiner Meinung nach gesagt haben soll.

Du kannst deine Lebenszeit natürlich einsetzen wie du willst; aber mein Lehrer betont immer wieder, wie wichtig es ist jetzt und hier mit dem eigenen Geist zu arbeiten. Wieviele Meinungen und Ansichten willst du hören und miteinander vergleichen? 10, 200, 10.000?

Und wenn du diese miteinander Vergleichst, abwägst usw. woher willst du wissen, ob du die richtigen Schlüsse ziehen kannst? Buddhas Lehren haben alle nur einen einzigen Zweck: den eigenen Geist zu erkennen.

Wie lange willst du dich mit theoretischen und akademischen Fragen auseinandersetzen, bevor du dann tatsächlich anfängst mit deinem eigenen Geist zu arbeiten? Wie lange lebst du noch? Wieviel Zeit bleibt dir um deinen Geist zu erkennen?

Kein Mensch weiß, ob er nächste Woche noch lebt oder nicht - also was wirst du tun?

accinca:

Dann ein Glück das ich kein ZenTB bin.
Damit will ich aber nicht sagen, das es auf der Welt
nicht noch viel schlechtere Möglichkeiten geben würde.

Zum Beispiel hochmütig auf andere Wege herab zu sehen?

antelatis:

Es ist doch eine der Kernaussagen des Buddhismus, dass man es nicht erzwingen kann und sehr geduldig sein muss und nicht gierig sein darf...das Ziel zu erreichen kann sogar mehrere Leben dauern und je ungeduldiger man ist, desto länger wird es dauern. Und ist nicht schon die Suche nach dem richtigen Weg ein wichtiger Teil der Aufgabe? Ich glaube nicht, dass es funktionieren kann, wenn man diesen Teil einfach überspringt...

Du drehst dich im Kreis. Ich meine, wenn es dir Spass macht dauernd deinem eigenen Schwanz hinterherzujagen - bitteschön. Letzlich entscheidest du selbst was du mit deinem Leben anfängst, nur - und das meine ich sehr ernst: niemand ausser dir hat auch die Konsequenzen zu verantworten!

Also, wenn das dein Weg sein soll, dann diskutiere dir hier die "Seele aus'm Leib", ergib dich deinen Vorstellungen und jage deinen Ideen hinterher.
Ich wünsche dir viel Glück dabei, denn das wirst du brauchen.

Elke:

accinca:

Dann ein Glück das ich kein ZenTB bin.
Damit will ich aber nicht sagen, das es auf der Welt
nicht noch viel schlechtere Möglichkeiten geben würde.

Zum Beispiel hochmütig auf andere Wege herab zu sehen?

Hochmütig auf andere Wege herab sehen ist tatsächlich
eine mögliche Möglichkeit. Hochmütig solche zu kritisieren gibt
es allerdings auch.
Aber das gibt es nicht nur hinsichtlich eines Weges, sondern
auch hinsichtlich aller möglichen Dinge in der Welt.
Zum Beispiel wenn es regnet und jemand findet einen Unterstand,
dann sagt er sich, ein Glück das ich einen Unterstand gefunden
habe. Andere haben vielleicht keinen Unterstand gefunden und
mokieren sich auch noch über die welche einen gefunden haben.
Oder einer wohnt in einem Haus mit gut gedeckten Dach. Der
sagt sich jetzt, welch ein Glück das mein Dach kein Leck hat
wo es so Regnet. Es gibt immer andere denen es Besser oder
schlechter geht. Und so glauben eben viele Christen oder was
auch immer ein besonders großes Glück zu haben, weil sie ja
ihren "Retter" gefunden hätten. u.s.w. Beispiele gibt es
unendlich. Ob man ihnen neidisch oder sonst wie entgegen tritt
ist eine andere Frage.

void:
OK, ich verstehe deine Argumente, doch gerade ein Anfänger sollte nicht versuchen gleich alles verstehen zu wollen, sondern sich zunächst mal auf die absoluten Basics (Zuflucht und Bodhicitta) konzentrieren. Unser Junde/Mädel hier versucht quasi philosophische Diskussionen vom Zaun zu brechen, ohne die entsprechenden Grundlagen in sich zu tragen - das führt IMHO nur zu noch mehr Verwirrung.

Als ich mit den Buddhistischen Übungen anfing, hatte ich mir bereits selbst durch lesen vieler verschiedener Werke, ein philosophisches und moralisches Grundgerüst geschaffen; trotzdem fing ich im Diamantweg ganz klassisch mit Mantrarezitation und Ngöndro an - einfach um selbst herauszufinden was es bei mir bewirkt. Danach kamen erst der Palikanon, die Sutrischen Verse usw. und erst viel, viel später, als ich bereits auch den Tantra durchlebt hatte, entwickelte sich in mir durch ausreichend "Fleisch am Knochen" = Erfahrung die Erkenntnis, dass meine "Heimat" Dzogchen ist.

Unser junger Freund will gleich zu Anfang viel zu viel - das mag man ja durchaus als Enthusiasmus bezeichnen, doch heilsam ist anders.

Meine relative Meinung.

Nachtrag:
Darüber hinaus ist unser Freund ja auch mit dem Gesagten/Geschriebenen nicht zufrieden, sondern versucht immer wieder durch weitere Argumentationen die (klare) Antwort zu seiner Eingangs gestellten Frage, in Frage zu stellen. Ich habe dieses Verhalten bei nahezu allen Laien Retrats jedweder (Buddhistischer) Richtung immer wieder bei dem ein oder anderen Teilnehmer beobachten können (Ausser bei den sog. Schüler Retreats, bei denen ausschließlich bereits angenommene Schüler zugelassen waren). Ich erinnere in diesem Zusammenhang gerne an die "three pot faults".

Ich mag das diplomatische Geschick eines Panzers haben, aber meine Intention ist stets Mitgefühl.

Sollte es nicht so sein, dass man mit zunehmender Praxis, gerade wenn man meint mit dem Tantra "durch" zu sein und Nichtmeditation praktiziert, auch die Fähigkeit entwickelt hat, Mitgefühl tatsächlich zu empfinden und dem entsprechend zu handeln?

Wird die Sicht aufrecht erhalten, so entsteht spontanes, absichtsloses Handeln welches die Praxis ist und so wird jede Aktivität und Nichtaktivität Ausdruck von Mitgefühl und Weisheit, Geht die Sicht verloren, bedingt jegliches Handeln oder Nichthandeln karmische Verstrickungen, welches die Praxis ist um die Sicht zu erlangen.

Daher ist im radikalen Dzogchen eine stetige Reflektion und Selbst-beobachtung, bzw. -kritik unumgänglich, denn es gibt eben keine "Leitplanken" und "Krücken" an denen man sich orientieren könnte. Und das ist auch der Grund, weshalb ich immer wieder betone, dass Dzogchen nur mit einem authentischen Lehrer gefahrlos und letztlich auch erfolgreich praktiziert werden kann.

Zum Thema der Frage die antelatis in Bezug auf Meditation gestellt hatte, war meine spontane Reaktion ihm zu zeigen, dass es viele unterschiedliche Arten von Meditation gibt, die im jeweiligen Kontext der entsprechenden Lehrmeinungen zu betrachten sind.

Darüber hinaus kann gemäß meiner Überzeugung der Nutzen von Meditation nur durch meditieren selbst erfahren werden. Alle Versuche, jemandem den Nutzen der Meditation über die Allgemeinplätze hinaus erklären zu wollen, gleicht IMHO dem Versuch einem von Geburt an blinden Menschen die Farbe Rot zu erklären. Daher mein beharrliches Wiederholen, dass antelatis sich keinen Gefallen tut, immer wieder die Diskussion neu zu entfachen indem er immer wieder neue Zweifel anführt, die doch nur von der eigentlichen Aussage (selber meditieren) ablenken.

Ich bin für Kritik an meinem Handeln durchaus offen, ist schließlich sozusagen mein "Tagesgeschäft".

Lucy:

Carneol:

Sollte es nicht so sein, dass man mit zunehmender Praxis, gerade wenn man meint mit dem Tantra "durch" zu sein und Nichtmeditation praktiziert, auch die Fähigkeit entwickelt hat, Mitgefühl tatsächlich zu empfinden und dem entsprechend zu handeln?

...wie meinst du das konkret hier, carneol - war etwas nicht mitfühlend? Wenn ja, woran machst du das fest?

Warum möchtest du das denn von mir wissen? Möchtest du mein subjektives Empfinden diesbezüglich hinterfragen?

@kilaya & Chrisly: Danke für eure Beiträge!

Hat jemand die Bücher von Jes Bertelsen zu Dzogchen gelesen oder kann etwas empfehlen, wo ggf. Beispiele gebracht werden, quasi aus der "Froschperspektive"?

LG

Hi Carneol,

Texte von Jes Bertelsen kenne ich leider nicht. An anderer Stelle wurde Keith Dowmans Transkription "Der Flug des Garuda" als Einstieg in Dzogchen angegeben. Ich kann auch die Bücher

"Hier und Jetzt Sein: Ein Kommentar zu "Don Sal Melong" - "Der Spiegel der Klaren Bedeutung" - ein Dzogchen-Schatztext"

und

"Zuhause im Spiel der Wirklichkeit: Ein Kommentar zum Dzogchen Schatztext 'Unmittelbares Aufzeigen der Buddhaschaft jenseits aller Klassifizierung'" empfehlen.

Die zugrunde liegenden Texte beider Bücher sind von Nuden Dorje (1849 - 1902).

Chrisly:
"Hier und Jetzt Sein: Ein Kommentar zu "Don Sal Melong" - "Der Spiegel der Klaren Bedeutung" - ein Dzogchen-Schatztext"

und

"Zuhause im Spiel der Wirklichkeit: Ein Kommentar zum Dzogchen Schatztext 'Unmittelbares Aufzeigen der Buddhaschaft jenseits aller Klassifizierung'" empfehlen.

Die zugrunde liegenden Texte beider Bücher sind von Nuden Dorje (1849 - 1902).

nur ums zu vervollständigen:
beides von James Low...

Dankeschön. Hab auch ein Buch von James Low bei mir im Schrank gefunden: "Aus dem Handgepäck eines tibetischen Yogi" - na sowas - alles kommt zur rechten Zeit (wieder hervor). Dank auch an pamokkha.

@kilaya: wovon gibt es mehr als man vielleicht denkt? Hab da gerade keine Idee...

@Lucy: nein ich mag nicht ... Gute Nacht.