Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)

    Moosgarten:

    Ich denke mir gar nichts aus ich lese das nur.[/quote]
    Keine Ahnung wo, bloß nicht im Pali-Original :) da steht nichts dergleichen[/quote]
    Du meinst deine unausgegorene und sinnlose Interpretation des Textes?

    Frieden-und-Freude:

    Metaphysische Theorien sind ja gerade dadurch gekennzeichnet, dass sie nicht empirisch falsifizierbar sind.


    Warum solle "Wiedergeburt" im Buddha-Dharma eine methaphysische Theorie sein?
    Eine Theorie ist natürlich dann nicht falsifizierbar, wenn sie nicht falsifizierbar formuliert ist.


    Frieden-und-Freude:

    Da gibt es keine Tatsachen, die der "Wiedergeburt" widersprechen.


    Nana, also erst mal gibt es die Forderung, dass etwaige Theorien dazu nicht dem Anatta-Prinzip widersprechen dürfen, und das ist eine ziemlich strenge Forderung.
    Nur leider nehmen es die meisten Verfechter der Wiedergeburtstheorien damit höchst ungenau.


    Frieden-und-Freude:

    wird eine metaphysische Theorie von ihren Anhängern gegen Widerlegung immunisiert.


    Immunisierung als spezielle Ausprägung von Ignoranz scheint mir hier zutreffend zu sein. Man pflegt einfach seine persönliche Vorstellungen ohne diese (seine persönliche Vorstellungen) zu hinterfragen, will aber gleichzeitig anderen Leuten nahelegen, das sei die "Lehre Buddhas". Ein für mich kaum zu überbietendes Beispiel an Heuchelei, also vor allem ethischer Unreife.


    Frieden-und-Freude:

    Das relevante Argument gegen metaphysische Theorien besteht darin, dass sie schlichtweg überflüssig sind, um bestimmte Sachverhalte zu erklären. Man würde dann argumentieren, dass naturwissenschaftliche Theorien ausreichen, um die beobachtbaren Tatsachen zu erklären und man nicht zusätzlich eine metaphysische Theorie braucht.
    (Ein Argument der ontologischen Sparsamkeit.)


    Wenn es sich im vorliegenden Fall um eine "metaphysische Theorie" handeln würde.
    Wovon ich nicht ausgehe.


    Wenn ich Dich richtig verstehe, sagst Du zum einen, "Wiedergeburt" sei ein so zentraler Bestandteil der buddhistischen Lehre, dass man sich nicht mehr Buddhist nennen sollte, falls man auf diesen Bestandteil verzichten möchte.


    Und zum anderen scheinst Du behaupten zu wollen, es gäbe eine nicht-metaphysische Interpretation von "Wiedergeburt" (die zugleich inhaltlich gehaltvoll ist).



    Zur ersten Behauptung: Warum sollte eine unklare Konzeption, über die seit tausenden von Jahren ergebnislos gestritten wird, zentraler Bestandteil der buddhistischen Lehre sein? Und zwar so ein wesentlicher Bestandteil, dass man kein Buddhist mehr ist, wenn man diesen Glauben nicht teilt.
    Das klingt nach einer völlig willkürlichen und dogmatischen Behauptung.
    (Und das verwundert mich erst recht, wenn eine solche Behauptung von einem säkularen Buddhisten geäußert wird.)
    Möchtest Du Menschen, die dem achtfachen Pfad folgen, auf der Basis der vier edlen Wahrheiten, empfehlen, sich nicht mehr Buddhisten zu nennen, falls sie den "Wiedergeburts"-Gedanken ablehnen oder für ihre Praxis als irrelevant empfinden?


    Zur zweiten Behauptung: Dann nenne doch mal eine nicht-metaphysische Interpretation von "Wiedergeburt", die zugleich inhaltlich so gehaltvoll ist, dass sie unbedingt zum Buddhismus gehört.

    accinca:

    Ich denke mir gar nichts aus ich lese das nur.

    moosgarten:

    Keine Ahnung wo, bloß nicht im Pali-Original :) da steht nichts dergleichen

    accinca:

    Du meinst deine unausgegorene und sinnlose Interpretation des Textes?


    Da gibts keine Interpretation. Schon Dir müsste doch auffallen, dass im ersten Teil des Satzes von einer (bestimmten) Person gesprochen wird, im nächsten aber eben eben nicht von dieser, sondern einem (anderen) Wesen:


    Zitat

    yasmiṃ kho, vaccha, samaye imañca kāyaṃ nikkhipati, satto ca aññataraṃ kāyaṃ anupapanno hoti, tamahaṃ taṇhūpādānaṃ vadāmi. taṇhā hissa, vaccha, tasmiṃ samaye upādānaṃ hotī”ti VAR. navamaṃ.



    Bei der Falsifizierbarkeit kann man unterscheiden zwischen logischer und praktischer Falsifizierbarkeit.
    Manche Theorien sind von vornherein so formuliert, dass ihnen keine Beobachtungsaussage widersprechen kann. Andere Theorien sind zwar logisch falsifizierbar, werden aber von ihren Anhängern so behandelt, dass sie sich einer möglichen Widerlegung entziehen (Immunisierung).


    In beiden Fällen liegt keine empirische Falsifizierbarkeit vor, also handelt es sich um metaphysische Theorien.


    Soweit ich sehe, gibt es keine empirische Falsifizierbarkeit von Wiedergeburtstheorien, d.h. keine beobachtbare Tatsache, die als Falsifikation der jeweiligen Wiedergeburtstheorie anerkannt werden würde.


    Davon unabhängig kann man natürlich Wiedergeburtstheorien mit anderen Argumenten kritisieren. Sudhana und Du haben das ja hier und an anderen Stellen unternommen.
    (Andere Argumente sind beispielsweise der Hinweis auf den logischen Widerspruch bestimmter Wiedergeburtstheorien zur Anatta-Lehre. Also wer Anatta akzeptiert, kann nicht widerspruchsfrei behaupten, dass unveränderte Wesenskerne von Existenz zu Existenz wandern. Das halte ich für ein gültiges Argument, aber es ist natürlich keine empirische Falsifikation.)


    Auch wenn ich einige Deiner Argumente teile:
    Von Heuchelei und ethischer Unreife würde ich bei Menschen, die Immunisierungsstrategien anwenden, nicht zwangsläufig sprechen.
    Immunisierungsstrategien und Nicht-Anererkennen-Wollen sind eher ein Zeichen dafür, dass jemand an einem bestimmten Glauben hängt, man kann das dogmatisch nennen, auch ohne diesen Menschen dafür gleich moralisch abzuwerten.


    Wenn du das nicht verstehst und richtig Übersetzen kannst tut mir das leid für dich. Ließ doch einfachen mal die englische Übersetzung. Allerdings sehe ich auch
    dann wenig Hoffnung für dein Verständnis.

    accinca:
    Moosgarten:


    Da gibts keine Interpretation. Schon Dir müsste doch auffallen, dass im ersten Teil des Satzes von einer (bestimmten) Person gesprochen wird, im nächsten aber eben eben nicht von dieser, sondern einem (anderen) Wesen:


    Wenn du das nicht verstehst und richtig Übersetzen kannst tut mir das leid für dich. Ließ doch einfachen mal die englische Übersetzung. Allerdings sehe ich auch
    dann wenig Hoffnung für dein Verständnis.


    Wieso soll eine (welche) englische Übersetzung lesen, wenn sie sich dann auch nicht von einer falschen deutschen unterscheidet, wie sie hier mit Verweis auf http://www.palikanon.com gepostet wurde?
    Dann les ich doch besser gleich das Pali-Original. Und da du dazu nicht das geringste inhaltliche Argument vorbringen kannst, betrachte ich die Angelegenheit für geklärt.

    Frieden-und-Freude:

    accinca & Moosgarten
    Wozu wieder diese Schärfe im Ton?
    Ich finde nicht, dass das der sachlichen Diskussion dient.


    Ich denke man kann klar erkennen, wer Sachargumente vorbringt, und wer ihnen ausweicht ohne selbst welche vorzubringen.

    Moosgarten:
    Frieden-und-Freude:

    accinca & Moosgarten
    Wozu wieder diese Schärfe im Ton?
    Ich finde nicht, dass das der sachlichen Diskussion dient.


    Ich denke man kann klar erkennen, wer Sachargumente vorbringt, und wer ihnen ausweicht ohne selbst welche vorzubringen.


    Wenn das so ist, umso wirkungsvoller ist es doch, ganz sachlich zu bleiben und auf Polemik zu verzichten. :)

    Frieden-und-Freude:

    Ich finde nicht, dass das der sachlichen Diskussion dient.


    Ich glaube nicht das bei diesen Behauptungen eine
    "sachlichen Diskussion" möglich sein könnte. Mehr
    als Standpunkte auszutauschen ist wohl nicht drin
    und unter den Voraussetzungen auch nicht nötig.

    accinca:
    Frieden-und-Freude:

    Ich finde nicht, dass das der sachlichen Diskussion dient.


    Ich glaube nicht das bei diesen Behauptungen eine
    "sachlichen Diskussion" möglich sein könnte. Mehr
    als Standpunkte auszutauschen ist wohl nicht drin
    und unter den Voraussetzungen auch nicht nötig.



    Man kann Standpunkte austauschen und kritische Argumente pro und contra bringen.
    Das ist dann eine sachliche Diskussion, wenn man dabei darauf verzichtet, den Vertreter einer abweichenden Meinung persönlich zu diskreditieren.


    Eine derartige sachliche Diskussion ist eigentlich immer möglich.
    Sie führt natürlich nicht notwendig zu einem Konsens in der Sache.

    Moosgarten:

    Bitte was? Jeder möge sich selber vorstellen, was "Wiedergeburt" sein soll? Den Begriff mit beliebigem Inhalt füllen?
    Ist das wirklich Dein Ernst?


    Kannst du denn wirklich sehen wie das funktioniert?

    Frieden-und-Freude:

    Eine derartige sachliche Diskussion ist eigentlich immer möglich.
    Sie führt natürlich nicht notwendig zu einem Konsens in der Sache.


    Das meinte ich mit "nicht möglich". Wenn es so viele Übersetzungen
    gibt und jemand meint viel Klüger zu sein, was soll man dann noch sagen.
    Aber ich will deine Fähigkeiten zur "sachliche Diskussion" nicht
    unterschätzen. Versuche du es doch mal vielleicht klappt es ja.
    Ich wäre überrascht.

    mukti:
    Moosgarten:

    Bitte was? Jeder möge sich selber vorstellen, was "Wiedergeburt" sein soll? Den Begriff mit beliebigem Inhalt füllen?
    Ist das wirklich Dein Ernst?


    Kannst du denn wirklich sehen wie das funktioniert?


    Zunächst: warum weichst du Fragen, die an dich gerichtet waren (sie gründen sich ja auf deine vorherigen Einlassung) damit aus, dass du sie erst gar keiner Antwort würdigst und dann mit einer Gegenfrage kommst?


    Und ja, ich denke, ich "sehe" das inzwischen.
    Allerdings sehe ich, dass es es sich dabei nicht um die Wiedergeburt von bestimmten Personen handelt, sondern von funktionalen Zusammenhängen, die das Leiden bedingen - darum gehts nämlich in Paticcasamuppada.

    accinca:

    Das meinte ich mit "nicht möglich". Wenn es so viele Übersetzungen gibt und jemand meint viel Klüger zu sein, was soll man dann noch sagen.


    Ich habe dir einen klaren Hinweis gegeben, mit dem auch du und jeder andere sehr einfach überprüfen kann, ob die hier durch Mukti gelinkte Übersetzung richtig oder falsch ist.
    Andere von den "so vielen Übersetzungen" wurden hier nicht beigebracht.
    Was soll daran sachlich sein?

    Moosgarten:
    mukti:


    Kannst du denn wirklich sehen wie das funktioniert?


    Zunächst: warum weichst du Fragen, die an dich gerichtet waren (sie gründen sich ja auf deine vorherigen Einlassung) damit aus, dass du sie erst gar keiner Antwort würdigst und dann mit einer Gegenfrage kommst?

    Es war nicht meine Absicht auszuweichen, dachte der Sinn der Gegenfrage ginge aus meinen vorherigen Einlassungen hervor.

    Moosgarten:

    Und ja, ich denke, ich "sehe" das inzwischen.
    Allerdings sehe ich, dass es es sich dabei nicht um die Wiedergeburt von bestimmten Personen handelt, sondern von funktionalen Zusammenhängen, die das Leiden bedingen - darum gehts nämlich in Paticcasamuppada.

    Ich kann deinen im Forum wiederholt vorgebrachten Darstellungen nicht zur Gänze Folgen. Es nicht absehbar, dass sich daran was ändern wird.

    mukti:
    Moosgarten:


    Zunächst: warum weichst du Fragen, die an dich gerichtet waren (sie gründen sich ja auf deine vorherigen Einlassung) damit aus, dass du sie erst gar keiner Antwort würdigst und dann mit einer Gegenfrage kommst?

    Es war nicht meine Absicht auszuweichen, dachte der Sinn der Gegenfrage ginge aus meinen vorherigen Einlassungen hervor.


    Nein, und meine Frage an dich hast du immer noch nicht beantwortet.


    Moosgarten:

    Und ja, ich denke, ich "sehe" das inzwischen.
    Allerdings sehe ich, dass es es sich dabei nicht um die Wiedergeburt von bestimmten Personen handelt, sondern von funktionalen Zusammenhängen, die das Leiden bedingen - darum gehts nämlich in Paticcasamuppada.

    mukti:

    Ich kann deinen im Forum wiederholt vorgebrachten Darstellungen nicht zur Gänze Folgen. Es nicht absehbar, dass sich daran was ändern wird.


    Wenn du nicht sagen kannst, worin du nicht folgen kannst, natürlich.
    Aber so kompliziert kann das ja nicht sein, denn Sudhana hat ja gerade eine Theravada-Erklärung vorgestellt, die mit meiner (unabhängig davon gefundenen) Erklärung völlig identisch ist, ohne dass ich dafür die Theravada-Begriffe benötigen würde. Ich habe das an den entsprechenden Stellen vermerkt.
    Wenn es dann doch nicht klappt oder wiederholt die Prognose abgegeben wird, dass sich daran etwas ändern wird, liegt es nach meiner bescheidenen Lebenserfahrung eher am Willen.

    Werter Moosgarten, das läuft erfahrungsgemäß auf ein endloses Argumentieren und Gegenargumentieren hinaus und führt in der Sache kein Stückchen weiter. Bitte daher um Verständnis dass ich dieses Zwiegespräch nicht weiter fortsetze.

    mukti:

    Werter Moosgarten, das läuft erfahrungsgemäß auf ein endloses Argumentieren und Gegenargumentieren hinaus und führt in der Sache kein Stückchen weiter. Bitte daher um Verständnis dass ich dieses Zwiegespräch nicht weiter fortsetze.


    Werter Mukti, in nicht nur meiner Umgebung ist die wiederholte Weigerung, auf ja nicht unbillige Fragen zu antworten, ein grober persönlicher Affront.
    Nur mal so als Anmerkung, weil ja auch Du nicht müde wirst, auf "Contenance" hinzuweisen.

    Sa upādānassa kho' haṃ uppattiṃ paññāpemi, no anupādānassa;
    Nur von dem, der noch anhangt,
    lehre ich das Wiedergeboren werden,
    nicht von dem, der nicht mehr anhangt.

    Hallo ihr Lieben.


    Also ich habe das so verstanden, dass keine bestimmte Person wiedergeboren wird. Denn eine feste, ewig bestehende Person gibt es nicht. Jedes Ding verändert sich. Entsteht und vergeht. Muß irgendwann vergehen.


    Was aber immer wieder erscheint oder geboren wird, bei nicht vollständig Befreiten, ist die Ich-Illusion in Form von Ich-Vorstellungen und Ich-Empfinden. Sie hält Samsara am Laufen. Das Erleben von Geburt und Tod und das Durchlaufen der verschiedenen Existenzformen.


    Man will jemand oder etwas sein und man empfindet es auch so. Begehren (Haben wollen/Nicht-Haben wollen) und Unwissenheit/Verblendung.


    Der Weg zur Befreiung ist deswegen das Erkennen dieser Ich-Illusion als Illusion und deren Auflösung. Also auch das Auflösen von Gier, Hass und Verblendung bis in ihre feinsten Ausformungen.


    Und dann gibt es keine Geburten mehr, weil es keine Ich-Illusion mehr gibt.


    Was danach ist, geht vermutlich über jede Vorstellung. Da ja auch jede Vorstellung etwas Bedingtes und Vergängliches ist. Und letztendlich loszulassen ist. Auch ein angenommenes spekulatives "danach" ist pure Vorstellung.


    Trotzdem kann es natürlich vorläufig hilfreiche Vorstellungen geben. Wie zum Beispiel der edle achtfache Pfad.


    Aber nur (m)eine Meinung. :)


    Soll auch nichts Abschließendes oder gar Dogmatisches sein zu dem Thema, da ich ja selbst noch am forschen bin. Aber so sieht für mich zur Zeit die Buddhalehre zu dem Thema aus, wenn ich es kurz und knapp in Worten ausdrücken müßte.


    Liebe Grüße

    Raphy:

    Also ich habe das so verstanden, dass keine bestimmte Person wiedergeboren wird.


    Was ist eine bestimmte Person?
    Bist du denn keine bestimmte Person?
    Soll vielleicht eine beliebige Person wiedergeboren werden?

    "Wiedergeburt" gibt, auf Personen bezogen, nur dann einen Sinn, wenn es sich dann um dieselbe Person handelt, eben jene, von der der irregeleitete ehemalige Fischer in M38 meint, etwas, das in einem seiner Leben herumwuselt und dann in einem anderen Leben die Ergebnisse erntet. Darauf gibt ihm der Buddha kräftig Bescheid, dass er dies nicht gelehrt hätte und erklärt stattdessen "Bedingtes Entstehen" - dort ist aber nicht von "Wiedergeburt", sondern einfach von "Geburt" (jati) die Rede, das kann natürlich beliebige Personen betreffen.
    Nur haben dann alle diese "beliebigen Personen" eines gemeinsam, nämlich das Begehren, von dem oben in S.44.9 gesprochen wurde.
    Wird also durch einen starken Wind Feuer ausgeblasen, findet sich auch ein immer irgendwo ein gerade richtig trockenes Grashälmchen, das sich durch den Funkenflug entzündet.

    Einmal editiert, zuletzt von Moosgarten ()

    Hallo lieber accinca.


    accinca:
    Raphy:

    Also ich habe das so verstanden, dass keine bestimmte Person wiedergeboren wird.


    Was ist eine bestimmte Person?


    Im Grunde ist es unmöglich, dass es eine bestimmte Person gibt. Weil das für mich heißen würde, dass da etwas Festes, Unveränderliches, immer Gleichbleibendes wäre. Habe ich bis jetzt noch niemanden getroffen der einen unveränderlichen Körper oder Charakter hat. Also bei den Dingen die ich untersuchen kann bei mir und anderen, habe ich noch nichts Festes, Unveränderliches gefunden bis jetzt.


    Und würde wohl auch der überlieferten Buddhalehre widersprechen, wie ich sie verstehe.


    Das hat allerdings auch nicht viel zu sagen, da meine meditativen und geistigen Fähigkeiten nicht die Besten sind. Könnte natürlich auch alles ganz anders sein.


    Aufgrund der Vergänglichkeit macht es aber wohl Sinn sich lieber dem Unbedingten, Ungestalteten zuzuwenden.


    accinca:


    Bist du denn keine bestimmte Person?


    Ich bin keine bestimmte Person in dem Sinne wie ich es oben schrieb. Das ist natürlich eine vor allem intellektuelle Erkenntnis. Also Selbsterhaltungstrieb ist noch gut vorhanden und viele persönliche Reaktionen die zeigen, dass ich mich trotzdem noch als Person sehe, die es zu schützen gilt und die überleben will.


    Deswegen macht für mich ja auch die Buddhalehre Sinn, weil ich sehe wie tief dieser Glaube und das Empfinden eine bestimmte Person zu sein, sitzt.


    accinca:


    Soll vielleicht eine beliebige Person wiedergeboren werden?


    Was ist eine beliebige Person für dich?


    Und alles nur (m)eine unvollkommene, vergängliche Meinung. Die mir nicht gehört und die ich nicht bin.


    Liebe Grüße