Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)

Moosgarten:

Wunschgetriebene Spekulation.

Zitat

Wieso solle das eine "Wunschgetriebene Spekulation" sein?

Ich gehe mal davon aus das der Todeswunsch alles möge
zu ende sein die "Wunschgetriebene Spekulation" und Hoffnung ist.

accinca:

Moosgarten:

Wunschgetriebene Spekulation.

Zitat

Wieso solle das eine "Wunschgetriebene Spekulation" sein?

Ich gehe mal davon aus das der Todeswunsch alles möge
zu ende sein die "Wunschgetriebene Spekulation" und Hoffnung ist.

Ja, wäre es, beides ist atta-ditthi. Nur täuscht man sich darin, dass mit dem Tode "alles zu Ende" wäre - denn "alles" umfasst halt mehr als dieses kleine "Ich und Mein"-Denken, sondern auch alles was dieses ICH während seiner Lebenszeit bis zu seinem Tode in die Welt gesetzt hat und das nun als Anlaß für erneutes Ergreifen eines patisandhi-viññāṇa ist.

Moosgarten:

auch alles was dieses ICH während seiner Lebenszeit bis zu seinem Tode in die Welt gesetzt hat und das nun als Anlaß für erneutes Ergreifen eines patisandhi-viññāṇa ist.

Das ist jeden Tag so, ob nun vor oder nach dem Körper
bzw. mit diesem oder einem anderen Körper.

Aber nur keine Angst, das kann einen Arahat ja
nicht beeindrucken, gleichgültig was alles jemals
in "die Welt" gesetzt wurde, sei es ein Erdbeben,
ein Tsunami, oder das Eindringen einer fremden Sonne
in das Sonnensystem. Und alle normalen Menschen haben
es so und so schwer.

accinca:

Moosgarten:

auch alles was dieses ICH während seiner Lebenszeit bis zu seinem Tode in die Welt gesetzt hat und das nun als Anlaß für erneutes Ergreifen eines patisandhi-viññāṇa ist.

Das ist jeden Tag so, ob nun vor oder nach dem Körper
bzw. mit diesem oder einem anderen Körper.

Wobei "Körper" im Sinne des Buddhadharma niemals isoliert betrachtet werden kann, sondern immer nur als Namarupa also "Körper-Geist" vorkommt.
Wir haben also einen Vorher-Namarupa (das mit dem Tode vollkommen zerfällt, und alle seine Elemente zerfallen auch mit dem Tode, also sich nicht nur verändert) und ein anderes Nachher-Namarupa, das völlig neu entsteht, allerdings auf der Grundlage ergriffener Geistes-Objekte.

accinca:

Aber nur keine Angst, das kann einen Arahat ja
nicht beeindrucken, gleichgültig was alles jemals
in "die Welt" gesetzt wurde, sei es ein Erdbeben,
ein Tsunami, oder das Eindringen einer fremden Sonne
in das Sonnensystem. Und alle normalen Menschen haben
es so und so schwer.

Ich wüßte zwar nicht, wer durch sein Geistesvermögen etwas wie einen Tsunami oder ein Erdbeben oder das Eindringen fremder Sonnen in die Welt setzen könnte, aber Gesprochenes, Geschriebenes, eben allgmein "Handlung" reichen ja auch schon.

Habe eben eine Frage von Sudhana an mich entdeckt, die ich noch beantworten möchte.

Sudhana:

mukti:

Meistens wird im Theravada angenommen dass Tod und Geburt ohne Zwischenzustand stattfinden. Es gibt aber auch Diskussionen darüber. Z.B. in einer Lehrrede vom Buddha heißt es sinngemäß, wenn ein Wesen gestorben und noch nicht wieder geboren ist, wird es von Begehren getragen.
Persönlich kann ich der Bardo Lehre viel abgewinnen. Das Erreichen dieses Zwischenzustandes kann ja auch als eine neue Geburt aufgefasst werden.

Das wird nicht nur "meistens" angenommen (und die genannte Lehrrede hätte ich gerne genauer bezeichnet, würde ich mir gerne anschauen).

Die Information dass das auch diskutiert wird habe ich von einem Mönch aus Sri Lanka aufgeschnappt. Ich weiß aber nicht wo und wie genau diese Diskussion stattfindet.

Besagte Lehrrede ist S.44.9

Zitat

Nur von dem, der noch ergreift, erkläre ich die Wiedergeburt, nicht von dem, der nicht mehr ergreift. Gleichwie etwa, Vaccha ein Feuer mit Nahrung brennt, nicht aber ohne Nahrung, ebenso nun auch erkläre ich die Wiedergeburt nur von dem, der noch ergreift, nicht von dem, der nicht mehr ergreift".
"Zu einer Zeit aber, Herr Gotamo, wenn eine Flamme, durch den Wind angeblasen, weit geht, was sagt Herr Gotamo, da über das Ergreifen?"
"Zu einer Zeit, Vaccha, wenn eine Flamme, durch den Wind angeblasen, weit geht, dann sag ich, ist sie vom Wind ergriffen, der Wind ist zu dieser Zeit das Ergreifen".
"Wenn nun, Herr Gotama, ein Wesen in dieser Zeit den Körper ablegt und einen anderen Körper anlegt, was sagt da Herr Gotamo hinsichtlich des Ergreifens?"
"Wenn da, Vaccha, ein Wesen in dieser Zeit den Körper ablegt und einen anderen Körper anlegt, dann erkläre ich es vom Durst ergriffen, der Durst ist zu dieser Zeit das Ergreifen".http://palikanon.com/samyutta/sam44.html#s44_9

mukti:

Besagte Lehrrede ist S.44.9

Zitat

Nur von dem, der noch ergreift, erkläre ich die Wiedergeburt, nicht von dem, der nicht mehr ergreift. Gleichwie etwa, Vaccha ein Feuer mit Nahrung brennt, nicht aber ohne Nahrung, ebenso nun auch erkläre ich die Wiedergeburt nur von dem, der noch ergreift, nicht von dem, der nicht mehr ergreift".
"Zu einer Zeit aber, Herr Gotamo, wenn eine Flamme, durch den Wind angeblasen, weit geht, was sagt Herr Gotamo, da über das Ergreifen?"
"Zu einer Zeit, Vaccha, wenn eine Flamme, durch den Wind angeblasen, weit geht, dann sag ich, ist sie vom Wind ergriffen, der Wind ist zu dieser Zeit das Ergreifen".
"Wenn nun, Herr Gotama, ein Wesen in dieser Zeit den Körper ablegt und einen anderen Körper anlegt, was sagt da Herr Gotamo hinsichtlich des Ergreifens?"
"Wenn da, Vaccha, ein Wesen in dieser Zeit den Körper ablegt und einen anderen Körper anlegt, dann erkläre ich es vom Durst ergriffen, der Durst ist zu dieser Zeit das Ergreifen".http://palikanon.com/samyutta/sam44.html#s44_9

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Genau so! Wobei auch das mit der Wiedergeburt in
der Lehre des Buddha auch eindeutig ist.

accinca:

mukti:

Besagte Lehrrede ist S.44.9

Genau so! Wobei auch das mit der Wiedergeburt in
der Lehre des Buddha auch eindeutig ist.

Ja guckt mal ruhig in den Pali-Text, da stehts schon n bissel anders, nä.

Zitat

Wenn da eine Person den Körper ablegt, dann tritt ein (anderes) Wesen mit bestimmten Körper vom Durst getrieben in die Existenz.

Das da ein und das selbe Wesen den Körper wechselt, ist wieder nur Phantasie.

accinca:

Genau so! Wobei auch das mit der Wiedergeburt in
der Lehre des Buddha auch eindeutig ist.

Dass nach der Palikanon-Überlieferung der Buddha das mit der Wiedergeburt gelehrt hat ist für mich eindeutig und ohne jeden Zweifel. Dazu gibt es viele Lehrreden die sich anders gar nicht deuten lassen.

Das ist nicht die Frage, sondern was darunter verstanden werden soll und wie das funktioniert.

Zunächst einmal Danke mukti für die Quellenangabe. Einen Verweis auf eine 'Zwischenexistenz' kann ich da allerdings nicht entdecken. Ansonsten halte ich es für müßig, die ewige Wiedergeburtsdebatte ein weiteres Mal aufzurollen. Ich kann dazu nur wie schon früher anmerken, dass es unumgänglich ist zu klären, was da unter der Prämisse anatta eigentlich "wiedergeboren" wird. Dann wird auch deutlich, dass das mit dem, was sich Hindus oder westliche Esoteriker unter Wiedergeburt vorstellen, nicht viel zu tun haben kann. Und (zumindest mE) auch, dass es im Interesse der Vermeidung von Missverständnissen besser ist, auch diesen Begriff zu vermeiden. Die Auffassung des orthodoxen Theravada zu dieser Frage - nach der @nylaana konkret gefragt hatte - habe ich versucht, in Kürze darzustellen.

Apropos 'den Begriff Wiedergeburt als missverständlich vermeiden': ergänzend nur die kurze philologische Anmerkung, dass auch in SN 44.9 nicht wirklich punarjāti (Wiedergeburt) steht, sondern upapatti (Erlangung / Ereichung) - ein terminus technicus für den Eintritt eines Lebewesens (satta) in einen der gati oder loka (Existenzbereiche fühlender Wesen).

()

Moosgarten:

Das da ein und das selbe Wesen den Körper wechselt, ist wieder nur Phantasie.

Da hast du mit deiner Phantasie sicher recht.
Das ganze Dasein ist Phantasie bzw. virtuell.
Hier ist ja nicht Nibbana.

Im Nibbana gibt es natürlich keine Wiedergeburt.
Wie sollte es auch.
Hier gibt es aber:
"dieser Zeit den Körper ablegt und einen anderen Körper anlegt"
kommt es eben durch Ergreifen und Anhangen.

Sudhana:

.... sondern upapatti (Erlangung / Ereichung) - ein terminus technicus für den Eintritt eines Lebewesens (satta) in einen der gati oder loka (Existenzbereiche fühlender Wesen).

Das sehe ich genau so. Das Geboren werden betrifft ja nicht unbedingt den
Bereich der Menschen.

Moosgarten:

Das ist nicht die Frage, sondern was darunter verstanden werden soll und wie das funktioniert.

Da kann sich ja jeder was vorstellen. Für mich soll im Wesentlichen darunter verstanden werden dass das Ende des Begehrens das Ende der Wiedergeburten ist. Ansonsten bin ich nicht genug erleuchtet um zu erkennen wie das genau funktioniert. Da ist man eben auf Vorstellungen, Schlussfolgerungen, passende Erfahrungen, Neigungen, Autoritäten und praktische Umsatzbarkeit der Lehre angewiesen. Jeder nach seiner Situation.

mukti:

accinca:

Genau so! Wobei auch das mit der Wiedergeburt in
der Lehre des Buddha auch eindeutig ist.

Dass nach der Palikanon-Überlieferung der Buddha das mit der Wiedergeburt gelehrt hat ist für mich eindeutig und ohne jeden Zweifel. Dazu gibt es viele Lehrreden die sich anders gar nicht deuten lassen.

Scheint hier aber nicht allen Menschen klar zu sein.
Was nicht sein kann, das nicht sein darf.

Sudhana:

Zunächst einmal Danke mukti für die Quellenangabe.

Gerne, bei dieser Gelegenheit auch mal ein Danke für deine an Wissen und Eloquenz oft so reichen Beiträge.

Sudhana:

Einen Verweis auf eine 'Zwischenexistenz' kann ich da allerdings nicht entdecken.

Ich sehe es so dass eine Flamme, die vom Wind angeblasen "weit geht", nicht mehr mit ihrem ursprünglichen ernährenden Träger in Verbindung ist, sondern vom Wind getragen wird. Ebenso wie ein Wesen das den Körper abgelegt und noch keinen anderen angelegt hat, von Durst getragen wird.

Sudhana:

Ansonsten halte ich es für müßig, die ewige Wiedergeburtsdebatte ein weiteres Mal aufzurollen.

Ich finde das allmählich ermüdend.

Sudhana:

Ich kann dazu nur wie schon früher anmerken, dass es unumgänglich ist zu klären, was da unter der Prämisse anatta eigentlich "wiedergeboren" wird.

Ich denke dass es dazu Erklärungen gibt, nur sind sie nicht so leicht einsehbar.

Sudhana:

Dann wird auch deutlich, dass das mit dem, was sich Hindus oder westliche Esoteriker unter Wiedergeburt vorstellen, nicht viel zu tun haben kann.

Der wesentliche Unterschied scheint mir zu sein dass bei Hindus und Esoterikern das was wiedergeboren wird als ewig sich gleichbleibend (Atman, Seele) aufgefasst wird, während im Buddhismus alles ein Ablauf von Ursachen und Wirkungen ist.

Sudhana:

Und (zumindest mE) auch, dass es im Interesse der Vermeidung von Missverständnissen besser ist, auch diesen Begriff zu vermeiden.

der Begriff ist meiner Meinung nach nicht grundsätzlich unangebracht, indem es eine immer wieder neu erscheinende Ich-Vorstellung in verschiedenen Daseinsbereichen gibt, verbunden durch kamma-vipaka.

mukti:

Ich sehe es so dass eine Flamme, die vom Wind angeblasen "weit geht", nicht mehr mit ihrem ursprünglichen ernährenden Träger in Verbindung ist, sondern vom Wind getragen wird. Ebenso wie ein Wesen das den Körper ablegt und noch keinen anderen angelegt hat, von Durst getragen wird.

Okay, danke - so kann ich das mit dem Zwischenzustand als mögliche Interpretation nachvollziehen. War da etwas schwer von Begriff. Es wäre dann ein Zustand ohne 'Nahrung', an deren Stelle der 'Durst' (in der Metapher der Wind) tritt.

mukti:

Ich denke dass es dazu Erklärungen gibt, nur sind sie nicht so leicht einsehbar.

Ja. Das Problem ist halt, dass man da versucht ist, sich ersatzweise unter "Wiedergeburt" im Buddhismus selbst etwas zusammenzureimen, das die atta-Sicht verfestigt, statt sie aufzulösen. Das macht mir diesen Begriff so unsympathisch. Jedenfalls - mit einer solchen Formulierung

mukti:

eine immer wieder neu erscheinende Ich-Vorstellung in verschiedenen Daseinsbereichen [...], verbunden durch kamma-vipaka.

habe ich kein Problem.

()

fotost:

Niemand wird gezwungen Buddhist zu sein. Wer sich als Buddhist versteht sollte mE akzeptieren, daß Wiedergeburt ein wichtiges Konzept der Lehre ist. Die Idee spielt in viele Zusammenhänge und Erklärungen hinein, sie gehört dazu.

Möchtest Du damit (als Vertreter des säkularen Buddhismus) sagen, dass man auch als säkularer Buddhist irgendeine Interpretation von "Wiedergeburt" akzeptieren muss, weil das einfach zum Buddhismus "dazu gehört"?

Wenn ja, was sollte das für eine Interpretation sein?
Und warum möchtest Du andere Möglichkeiten ausschließen, beispielsweise die Möglichkeit, sich in dieser Frage agnostisch zu verhalten.
(Das läge doch eigentlich nahe, sich bei einer unklaren Konzeption des Urteils zu enthalten und sich stattdessen auf die praxisrelevanten und der Erfahrung zugänglichen Teile der Lehre zu konzentrieren.

fotost:

Ich erwarte aber, daß die Lehre, die mich seit Jahrzehnten begleitet, nicht in einem Sinn ausgelegt wird, der Tatsachen entgegensteht.

Metaphysische Theorien sind ja gerade dadurch gekennzeichnet, dass sie nicht empirisch falsifizierbar sind.
Da gibt es keine Tatsachen, die der "Wiedergeburt" widersprechen.
Beispiel: Nehmen wir die (m.E. unzutreffende) "Wiedergeburts"-Konzeption, dass ein persönlicher Wesenskern von Existenz zu Existenz wandert. Es gibt keine Tatsache, die dem widerspricht, eine Falsifikation ist da gar nicht möglich. Und selbst wenn es gelegentlich den Anschein hat, es gäbe eine solche Tatsache, wird eine metaphysische Theorie von ihren Anhängern gegen Widerlegung immunisiert.

Das relevante Argument gegen metaphysische Theorien besteht darin, dass sie schlichtweg überflüssig sind, um bestimmte Sachverhalte zu erklären. Man würde dann argumentieren, dass naturwissenschaftliche Theorien ausreichen, um die beobachtbaren Tatsachen zu erklären und man nicht zusätzlich eine metaphysische Theorie braucht.
(Ein Argument der ontologischen Sparsamkeit.)

mukti:

Moosgarten:

Das ist nicht die Frage, sondern was darunter verstanden werden soll und wie das funktioniert.

Da kann sich ja jeder was vorstellen.

Bitte was? Jeder möge sich selber vorstellen, was "Wiedergeburt" sein soll? Den Begriff mit beliebigem Inhalt füllen?
Ist das wirklich Dein Ernst?

accinca:

Hier gibt es aber:
"dieser Zeit den Körper ablegt und einen anderen Körper anlegt"
kommt es eben durch Ergreifen und Anhangen.

Das denkst du dir aus, das steht nicht im Text.

Moosgarten:

accinca:

Hier gibt es aber:
"dieser Zeit den Körper ablegt und einen anderen Körper anlegt"
kommt es eben durch Ergreifen und Anhangen.

Das denkst du dir aus, das steht nicht im Text.

Ich denke mir gar nichts aus ich lese das nur.

fotost:

Niemand wird gezwungen Buddhist zu sein. Wer sich als Buddhist versteht sollte mE akzeptieren, daß Wiedergeburt ein wichtiges Konzept der Lehre ist. Die Idee spielt in viele Zusammenhänge und Erklärungen hinein, sie gehört dazu.

Lieber fotost, diese deine Aussage ist so provokativ wie inhaltsleer. Leider.
Auch Du sagst nicht, was Wiedergeburt ist.
Ich will jetzt mal auch provokativ werden: wenn unter "Buddhisten" nicht geklärt werden kann, was eigentlich Inhalt des so "wichtigen Konzepts der Lehre" ist, ist sie gänzlich ungeeignet, ein auch gleichsam verbindendes Konzept zu sein.

fotost:

Um es ganz deutlich zu machen - bei der Lehre des Buddha geht es um die Beendigung des Leidens, um nichts anderes. Ich erwarte von einer beinahe 2.600 Jahre alten Lehre keine naturwissenschaftlichen Erklärungen und endgültigen Lösungen für Fragen. die heute noch weitgehend ungeklärt sind.

Natürlich nicht.

fotost:

Ich erwarte aber, daß die Lehre, die mich seit Jahrzehnten begleitet, nicht in einem Sinn ausgelegt wird, der Tatsachen entgegensteht. Dies wäre ein Widerspruch zur Aufforderung des Buddha 'Komm' und sieh (selbst)'

Und ich erwarte, dass diejenigen, die hier immer vollmundig Wiedergeburt behaupten, auch sagen, wie ihre Vorstellungen davon mit der antatta-Lehre des Buddhas übereinstimmen, und das nicht nur einfach so behaupten. Das wäre dann eine Falschaussage. Dann schon besser einfach Sila üben.

accinca:

Moosgarten:

Das denkst du dir aus, das steht nicht im Text.

Ich denke mir gar nichts aus ich lese das nur.

Keine Ahnung wo, bloß nicht im Pali-Original da steht nichts dergleichen