Samsara verbessern ohne Aussicht auf Erleuchtung = Buddhismus?

accinca:

Aber hartnäckig.

Das kannst Du laut sagen!

hedin02:

.
Aber anstatt hinter die Sterne zu gucken sind für mich, vorerst die Gegebenheiten im Samsara von zentraler Bedeutung. Hier muss nach den Rechten gesehen werden und mit den Instrumenten, die die Buddha-Lehre anbietet, kann eine Vielzahl der Unzulänglichkeiten, die sich im Samsara angesammelt haben, u.z. unterschiedlich bei jedem einzelnen Wesen, bereinigt werden.

Exakt. Dafür wurden im Vajrayana die Yidams entwickelt, die sehr gut dafür geeignet sind die Störungen und Blockaden in Samsara aufzulösen. (Ob man das Karma nennen kann, sei dahingestellt)

Zitat

Wer meint, er könne durch Suggestion einer Buddha Natur die Welt in Ordnung bringen, dem sei dies unbenommen, solange er der Welt keinen Schaden zufügt.

Diese "Suggestion" ist gar keine, sondern eine Meditation im Sinne die Dinge sehen, "wie sie sind".
Ein Tantriker erzeugt bei seiner Weisheitsmeditation keine Suggestion oder gar eine neue Illusion. Das wäre in der Tat nicht förderlich.
Aber vermutlich bist du nicht der einzige, der denkt, dass die Buddha Natur etwas ausgedachtes ist.

Das Gegenteil ist der Fall: durch entsprechende Einführung kann man lernen die Buddha Natur in sich sehen.
Das ist kein mieser Taschenspielertrick, sondern hat etwas mit vorausgegangener Weisheitsmeditations-Schulung zu tun, und das über Inkarnationen hinweg.

Ein Punkt ist noch anzumerken: die Bodhisattvas versuchen die Welt schon in Ordnung zu bringen. Ihre Aktivitäten ändern natürlich ganz Samsara in allen Dimensionen auf allen Planeten in allen Universen.
In meinen Augen sind sie eine wichtige Triebfeder für Samsara. Und das lässt einen natürlich spekulieren, was Samsara eigtl. wirklich ist. Ein böser Fehler, oder doch ein gewollt gestaltetes Lernfeld?
(Nur als Denk Anregung)

der buddhismus leugnet keine entiäten. es gibt sogar die entität des "bösen" in form von Mara, den hauptdämon mit seinen töchtern.

und ich sehe im alten palikanon schon die tendenz samsara als etwas übles darzustellen, dass es zu überwinden gilt.
ich sehe das aber nur als "geschicktes mittel" bzw. die adaption des damaligen weltbildes, ganz ähnlich hier dem des christlichen mittelalters.
man kann da schnell in wertende tendenzen kommen. aber man sollte da nie vergessen, dass es ohne mara keinen buddha gibt. ohne ihn hätte der buddha niemals die motivation gefunden das nibbana zu erreichen.
ohne samsara (und seinen dämonen) gibt es also keinen weg zu nibbana, und so ist man dann doch recht schnell im mahayana.

Indem Nibbana das Erlöschen des Samsara ist, gibt es natürlich kein Nibbana ohne Samsara. Wie könnte etwas verlöschen das gar nicht da ist.

Aufgrund von Verblendung und Begehren ist Samsara, und es ist mit dukkha verbunden. Deshalb hat es, ganz pragmatisch gesehen, weniger wert als der Weg der zum Ende von Veblendung, Begehren und dukkha führt. Wenn der Weg zu Ende gegangen ist hat er auch keinen Wert mehr.

raterz:

aber man sollte da nie vergessen, dass es ohne mara keinen buddha gibt. ohne ihn hätte der buddha niemals die motivation gefunden das nibbana zu erreichen. ohne samsara (und seinen dämonen) gibt es also keinen weg zu nibbana, und so ist man dann doch recht schnell im mahayana.

Ja, wenn man so denken würde dann schon.
So ein Denken wäre allerdings ganz schön schräg.
Natürlich gäbe es kein Buddha wenn es kein Leiden
geben würde. Aber sollte ich mich deswegen über
das Leiden freuen? Und richtig ohne Leiden gibt es
keinen Weg aus dem Leiden. Wer hätte das gedacht?.
Das wußte auch der Buddha und sagt es auch:

Zitat

Wären, ihr Mönche, nicht drei Dinge in der Welt anzutreffen, so würde der Vollendete, Heilige, vollkommen Erleuchtete nicht in der Welt erscheinen und die vom Vollendeten verkündete Lehre und Zucht würde nicht in der Welt leuchten. Welches sind diese drei Dinge? Geburt, Alter und Tod. Doch weil eben, ihr Mönche, diese drei Dinge in der Welt anzutreffen sind, deshalb erscheint der Vollendete in der Welt, der Heilige, vollkommen Erleuchtete, und deshalb leuchtet in der Welt die vom Vollendeten verkündete Lehre und Zucht.

A. 10. 76

mukti:

Indem Nibbana das Erlöschen des Samsara ist, gibt es natürlich kein Nibbana ohne Samsara. Wie könnte etwas verlöschen das gar nicht da ist.

Aufgrund von Verblendung und Begehren ist Samsara, und es ist mit dukkha verbunden. Deshalb hat es, ganz pragmatisch gesehen, weniger wert als der Weg der zum Ende von Veblendung, Begehren und dukkha führt. Wenn der Weg zu Ende gegangen ist hat er auch keinen Wert mehr.

Da seh ich auch die Befreiung des Buddha. Wenn Samsara verlöscht und Nibbana erreicht ist gibt es weder Nibbana noch Samsara. Sofort ist erkennbar das sofort alles eins ist und eins sofort alles. Da oziliert nichts mehr dann ich das Selbst das Selbst das das Selbst ist. Alle Weg, Lehren, sind weg und werden zu geschickten Mitteln. Das eigendliche Problem ist das Bewerten.

void:

Während es im Mahayana ja Teild es Weges ist, vom befreiten Geist auszugehen.

Echt jetzt? Is mir neu.

void:

Der grosse Punkt ist, dass es im Theravada schlicht nicht interessiert vom befreiten Geist auszugehen...

Manchmal habe ich den Eindruck das hier manche Leute unter
bestimmten Begriffen was anderes verstehen müßten als der
gewöhnliche Sprachgebrauch es eigentlich zuläßt.
Ich verstehe sie deswegen auch gar nicht. Zum Beispiel wird
hier gesagt, das es im Theravada schlicht nicht interessiere
vom befreiten Geist auszugehen.
Was bedeutet so ein Satz bzw. was sollte er bedeuten?
Es ist von einem "befreiten Geist" die Rede vom dem nicht
ausgegangen würde. Was soll das bedeuten? Bedeutet denn
nicht: "befreiten Geist" einen vom Anhaften und Verblendung
befreiter Geist?
Und wieso sollte jemand mit einem von Anhaften und Verblendung
nicht befreiten Geist davon ausgehen das sein Geist von Anhaften
befreit wäre?
Was wäre doch gar nicht realistisch und soll doch erst auf dem
rechten achtfachen Übungsweg erreicht werden. Was reden sich solche
Leute ein fragt man sich doch da?
Es gibt eine ganze Lehrrede darüber (ich glaube M 5) in der ausführlich
darauf eingegangen wird, daß derjenige der davon ausgeht sein Geist
sei rein, nicht zu erwarten hat, daß sein Geist jemals rein würde.

void:

Der grosse Punkt ist, dass es im Theravada schlicht nicht interessiert vom befreiten Geist auszugehen. Wie die Welt für einen Befreiten aussieht, der quasi das Samsara der anderen druchschreiten ohne es von Nibbana verschieden zu sehen, wird als für den Pfad nicht so relevant. Ausgangangen wird immer vom verbelndeten Geist, für den Samsara unmittelbar gegeben und Nibbana als eine Hoffnung und ein Ziel am Ende des Pfades ist.

So wie es für einen Marathonläufer der seinen Marathonlauf gerade startet sehr unerheblich ist, ob der Zielpunkt des laufes womöglich direkt neben seinem Ausgangspunkt ist. Ihm Ziel und Start zu verwirren hindert ihn womöglich nur korrekt zu starten.

Während es im Mahayana ja Teild es Weges ist, vom befreiten Geist auszugehen.

Es wird im Theravada schon davon ausgegangen dass es Befreiung gibt, aber starten lässt sich halt nur mit dem vernebelten Geist und nicht mit dem Befreiten. Ansonsten wäre es ja wie in der Fabel vom Hasen und dem Igel.

Die Frau des Igels verkleidet sich wie ihr Mann, stellt sich am Ziel auf und ruft dem ankommenden Hasen entgegen: "Ich hin schon da!" Der Hase ist zwar ausgetrickst, aber der Igel steht immer noch beim Start.

ich würde das auch nicht so sagen, da es nur ein philosophisches unterschiedliches konzept ist - die praxis ist genau das selbe. wie sonst funktioniert die vipassana meditation, wenn nicht durch die befreiung durch die schau des seins "wie es ist". also unleidvoll, konstant (bzw. ungeboren) und ohne festen wesenskern - das sind alles die eigenschaften der grundlegenden buddhanatur, im vajrayana rigpa oder dharmadhatu genannt. im theravada wird dies nibbana genannt - ein zustand (und quasi ort), der entsteht, wenn man samsara, also die verblendungen, aufgibt.
die praxis ist in allen buddhistischen schulen die ausrichtung auf die ureigene buddhanatur, egal wie sie genannt wird.
es gibt dann zusätzlich immer noch unterschiedliche methoden mit den sehr groben und größeren täuschungen umzugehen, wie psychische komplexe oder gar krankheiten.

zu dem marathonläufer habe ich noch ein schönes bild:

man startet vielleicht als theravadain, aber da man sowieso mehrere leben unterwegs ist, kann man möglicherweise als tantriker ins ziel kommen (oder anders herum)

mukti:

void:

Die Frau des Igels verkleidet sich wie ihr Mann, stellt sich am Ziel auf und ruft dem ankommenden Hasen entgegen: "Ich hin schon da!" Der Hase ist zwar ausgetrickst, aber der Igel steht immer noch beim Start.

Und das Beispiel mit dem Marathonläufer ist in Wahrheit so,
das er immer im Kreis läuft. Sein Ziel ist aber nur sein Startpunkt.

Zu den beiden Mahayana Beiträgen kann ich
nur sagen:
Des Menschen Wunschdenken ist eben unerschöpflich.
Nur muß man schon eine eigene Sache zur Logik erkoren haben.

Im Theravada stellt man sich meines Erachtens das Ziel gar nicht vor. Keine Buddhanatur, auch kein Nibbana oder einen Zustand. Man sieht einfach ein dass Kilesa da sind, quälende Geistestrübungen, also bemüht man sich sie zu beseitigen. Und je mehr das gelingt desto klarer wird alles und dukkha verringert sich. Das endgültige Ziel ist weder Sein noch nicht-Sein, was kann man sich darunter schon vorstellen, erst wenn es erreicht ist dann ist es auch endgültig klar.

kilaya:

Ähnlich ist zwar in der Vajrayana-Philosophie die Welt die Gleiche, aber man sieht sie nie mit anderen Augen, wenn man nichts bei sich selbst verändert und einfach stehe bleibt. Und diese Veränderung IST die Entfernung der Verblendungen. Nur die Methode das zu erreichen ist eine andere.

Es mag schon sein, das diese das glauben aber ich nicht.
Wenn nämlich die Veränderung in der Entfernung der Verblendung
liegen würde, dann würden sie ja nicht denken müssen ihr Geist
wäre schon rein bevor sie auch nur zu laufen anfangen.
Und so genannte "geschickte Mittel" halte ich für "dumme Trikserei".

mukti:

Im Theravada stellt man sich meines Erachtens das Ziel gar nicht vor. Keine Buddhanatur, auch kein Nibbana oder einen Zustand. Man sieht einfach ein dass Kilesa da sind, quälende Geistestrübungen, also bemüht man sich sie zu beseitigen. Und je mehr das gelingt desto klarer wird alles und dukkha verringert sich. Das endgültige Ziel ist weder Sein noch nicht-Sein, was kann man sich darunter schon vorstellen, erst wenn es erreicht ist dann ist es auch endgültig klar.

Im Prinzip stimme ich dir zu, obwohl "im Theravada" noch
etwas genauer definiert werden müßte. Nibbana ist natürlich
das Ende jeglichen Zustands und deswegen mit einen Zustand
nicht zu vergleichen.

kilaya:

Wasser an sich ist immer rein. Das sieht beim Abwasser nicht so aus, und es ist ja auch verschmutzt, aber es befindet sich das Potential reinen Wassers im Abwasser. Niemand würde bestreiten, dass reines Wasser herauskommt, wenn man die Verschmutzungen entfernt. Weil es schon da ist, es ist die Grundlage für das Abwasser.

Allerdings ein verkehrtes Beispiel aber geeignet zur Verwirrung.
Bei Wasser und Verunreinigung handelt es sich um zwei völlig
verschiedene Dinge, nämlich um Wasser und sog. Schmutz
ein völlig anderes Material.
Anders sieht es aber beim Geist aus. Der Begriff "Verschmutzungen"
ist hier nur eine Metapher. Es handelt sich nicht um verschiedene
Dinge. Es handelt sich um Eigenschaften des Geistes oder auch
geistige Eigenschaften.
Das heißt ein Geist mit Befleckungen besteht mit seinen Eigenschaften
und ist deswegen auch nicht rein. Die Eigenschaften bilden zu diesem
Zeitpunkt das Wesen des Geistes und daher heißt er unrein oder befleckt.
Diese Befleckungen sind Eigenschaften dieses Geistes und die Befleckungen
nicht etwas anderes das irgendwo in einer Ecke von ihm getrennt herum
liegen würde.
Der Geist ist zu diesem Zeitpunkt ganz und gar nicht rein auch
wenn er sich das Einbildet und sich mit Wasser und Schmutzvergleiche
aus der Atmosphäre ziehen möchte.

Richtig ist nur, das diese Befleckungen bzw. Anhaftungen
nicht zu jedem Zeitpunkt dominant sein müssen und in das
Unbewußte absinken können. Zu dieser Zeit kann der Geist
auf die Idee verfallen er wäre rein und ist es nicht.

accinca:

mukti:

Im Theravada stellt man sich meines Erachtens das Ziel gar nicht vor. Keine Buddhanatur, auch kein Nibbana oder einen Zustand. Man sieht einfach ein dass Kilesa da sind, quälende Geistestrübungen, also bemüht man sich sie zu beseitigen. Und je mehr das gelingt desto klarer wird alles und dukkha verringert sich. Das endgültige Ziel ist weder Sein noch nicht-Sein, was kann man sich darunter schon vorstellen, erst wenn es erreicht ist dann ist es auch endgültig klar.

Im Prinzip stimme ich dir zu, obwohl "im Theravada" noch
etwas genauer definiert werden müßte. Nibbana ist natürlich
das Ende jeglichen Zustands und deswegen mit einen Zustand
nicht zu vergleichen.

Ich weiß nicht was für eine Definition du genau haben willst, aber wie gesagt - "meines Erachtens" ist das die alte Lehre - im Mittelpunkt steht das Beenden von dukkha und nicht eine Vorstellung über einen vermeintlichen Zustand danach.

mukti:

Ich weiß nicht was für eine Definition du genau haben willst, aber wie gesagt - "meines Erachtens" ist das die alte Lehre - im Mittelpunkt steht das Beenden von dukkha und nicht eine Vorstellung über einen vermeintlichen Zustand danach.

Da stimme ich zu.
Aber ob das alle Theravada in Asien auch so
sehen entzieht sich meiner Kenntnis.

accinca:

Aber ob das alle Theravada in Asien auch so
sehen entzieht sich meiner Kenntnis.

Weiß ich auch nicht aber grundsätzlich muss man sich ja nicht allen Theravadins verpflichtet fühlen.