Buddhanatur im Zen ?

wahrscheinlich gehts darum, immer wieder im Nicht-Wissen darüber anzukommen und aufzuhören, eine klare Antwort haben zu wollen, sondern sich von dem "Mysterium" ziehen zu lassen, das ja gerade aus dieser Spannung eine Art Weg erzeugt.

Auf die christliche Mystik übertragen könnte man ja auch fragen "Gibt es einen Gott"?

Da kann man genauso wenig mit ja oder nein antworten. Da ist genauso wie im Zen das Paradoxe an der Sache, dass man eigentlich immer weniger weiß, je länger man auf dem Weg ist - und irgendwie gewöhnt man sich auch dran, weil es eben der ganz natürliche Prozess ist.

Man kann ja auch weder eine Buddhanatur, noch einen Gott suchen, geschweige denn finden. Man kann sich höchstens finden lassen, aber dann sind alle Begriffe dafür untauglich.

Niemand:

Man kann ja auch weder eine Buddhanatur, noch einen Gott suchen, geschweige denn finden. Man kann sich höchstens finden lassen, aber dann sind alle Begriffe dafür untauglich.

Dieses:

"Es ist ein gefunden werden"

passt für mich und ist jenseits aller Begrifflichkeiten.

Das einzige was man machen könnte, "die Antennen" dafür ausfahren.

Liebe Grüße die Schneelöwin

Punk:

Eigentlich ging es darum, aufgrund der Beantwortung des Koans auf die Bedeutung des Worts "Buddhanatur" rückzuschliessen.

Das kannst Du natürlich und das tust Du ja auch. Man kann auch von Hühneraugen auf die Existenz von UFOs schließen. Ob der Schluss zutreffend oder auch nur in irgendeiner Weise sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

Punk:

Wäre die Antwort ja, dann entspräche "Buddhanatur" dem Potential, welches das Tathagatagarbha sutra allen Wesen zubilligt

Ganz so simpel ist es nun auch wieder nicht. Das Tathāgathagarbhasūtra stammt in etwa aus der Mitte des 3. Jahrhunderts und der Begriff Tathāgathagarbha wurde in diesem Text erstmals eingeführt. Der Begriff Tathāgathagarbha / Buddhanatur (佛性, Fo Xing bzw. Busshō) war zu Jōshus Zeiten schon deutlich komplexer. Da sind nicht nur die Buddhanatur-Konzeptionen insbesondere des Śrimālādevīsiṃhanādasūtra und Mahāparinirvāṇasūtra zu berücksichtigen, sondern speziell die mit dem Yogacāra verschmolzenen des Laṅkāvatārasūtra, des Fo Xing Lun und des Dasheng Qixin Lun. Die beiden letzgenannten Texte werden Vasubandhu und Aśvaghoṣa zugeschrieben und sind der Grund dafür, dass beide als indische Patriarchen des Chan / Zen gelten. Das Laṅkāvatārasūtra wiederum wird speziell mit Bodhidharma in Verbindung gebracht; das frühe Chan (vor Huineng) wurde explizit als 'Laṅkāvatāra-Schule' bezeichnet. Wenn man schon über den Begriff Buddhanatur, wie er im Chan / Zen verstanden wird, schwadroniert, dann sollte man speziell diese drei Texte schon kennen oder zumindest Dōgens Shōbōgenzō Busshō, dessen theoretischer Hintergrund sich vor allem im Fo Xing Lun findet. Ein wenig mehr als nur "Potential" steckt da schon dahinter und hinter der Frage des Mönchs auch einiges mehr als nur eine Frage nach dem Tathāgathagarbhasūtra.

Punk:

da die Antwort Mu ist, muss etwas anderes gemeint sein.

Nochmals: 無 (Chin. Wu, Jap. Mu) ist keine Antwort auf die Frage. Hätte Jōshu auf die Frage mit einer Verneinung antworten wollen, hätte er schlicht 不 (Chin. Bu, Jap. Fu) gesagt. Auf Deutsch: Nein.

Punk:

Dokusan mit Punk

Danke - aber nein, danke. Dafür hast du dich schon hinreichend disqualifiziert.

Schneelöwin:

Niemand:

Man kann ja auch weder eine Buddhanatur, noch einen Gott suchen, geschweige denn finden. Man kann sich höchstens finden lassen, aber dann sind alle Begriffe dafür untauglich.

Dieses:

"Es ist ein gefunden werden"

passt für mich und ist jenseits aller Begrifflichkeiten.

Das einzige was man machen könnte, "die Antennen" dafür ausfahren.

Liebe Grüße die Schneelöwin

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ja, seh ich auch so. Das ist mehr ein sich öffnen und geschehen lassen. Da gibts auch keine Antworten, sondern nur ein Verschwinden von Fragen.

Was mag das sein Buddhanatur?

Das ist doch genau die Frage, die der Mönch gestellt hatte - wüsste er, was Buddhanatur ist, dann wäre er nicht auf diese Frage gekommen, ob der Hund Buddhanatur habe. Auch wenn Joshu ihm das erklärt hätte, wäre er noch immer auf einer falschen Spur, denn es ist nicht zu erklären oder zu beschreiben. Aber an dieser Frage, wusste eben Joshu, dass der Mönch keinen Schimmer davon hat, was Buddhanatur ist. Und dass es keine Weg gibt, dem Mönch das zu erklären. Er muss es selbst erfahren - und daher ist die Antwort "Mu" nichts anderes als diese Barriere - jetzt kann er fragen, was ist "Mu"? Und "Mu" ist Buddhanatur. So wie "Hund" Buddhanatur ist. So wie Form Leere ist.

Ebenso hätte Joshu antworten können mit "der Eichbaum im Garten" oder "Ka" oder "Da".

Wer länger praktiziert der geht mit dem Begriff Buddhanatur ganz vertraut um und spürt genau worum es geht.

Wer dabei einen Hund als Begleiter hat kennt die Antwort aus persönlicher Erfahrung.

Auf wen das alles nicht zutrifft kann mit Buddhanatur nichts anfangen aber das macht nichts, das Leben geht trotzdem.

Schroedinger:

Was mag das sein Buddhanatur?

Das ist doch genau die Frage, die der Mönch gestellt hatte - wüsste er, was Buddhanatur ist, dann wäre er nicht auf diese Frage gekommen, ob der Hund Buddhanatur habe. Auch wenn Joshu ihm das erklärt hätte, wäre er noch immer auf einer falschen Spur, denn es ist nicht zu erklären oder zu beschreiben. Aber an dieser Frage, wusste eben Joshu, dass der Mönch keinen Schimmer davon hat, was Buddhanatur ist. Und dass es keine Weg gibt, dem Mönch das zu erklären. Er muss es selbst erfahren - und daher ist die Antwort "Mu" nichts anderes als diese Barriere - jetzt kann er fragen, was ist "Mu"? Und "Mu" ist Buddhanatur. So wie "Hund" Buddhanatur ist. So wie Form Leere ist.

Ebenso hätte Joshu antworten können mit "der Eichbaum im Garten" oder "Ka" oder "Da".

also zumindest ist der Mönch ja so weit, dass er sich nicht einfach damit zufrieden gibt, dass ein Hund auf jeden Fall die Buddhanatur hat, so wie es allseits gelehrt wird. Das war ja damals, so wie es mir mal ein Zen-Lehrer erklärt hat eine Art Dogma, das man eigentlich nicht hinterfragt. Ich finde deshalb nicht, dass er auf der falschen Spur ist, sondern ganz im Gegenteil - dass er sich beginnt vom Konzept der Buddhanatur zu lösen.

Sudhana:

Danke - aber nein, danke. Dafür hast du dich schon hinreichend disqualifiziert.

Geht das? sich zu disqualifizieren, wenn es keine Trennung zwischen dem ich und einem du gibt?

Niemand:

Schroedinger:

Was mag das sein Buddhanatur?

Das ist doch genau die Frage, die der Mönch gestellt hatte - wüsste er, was Buddhanatur ist, dann wäre er nicht auf diese Frage gekommen, ob der Hund Buddhanatur habe. Auch wenn Joshu ihm das erklärt hätte, wäre er noch immer auf einer falschen Spur, denn es ist nicht zu erklären oder zu beschreiben. Aber an dieser Frage, wusste eben Joshu, dass der Mönch keinen Schimmer davon hat, was Buddhanatur ist. Und dass es keine Weg gibt, dem Mönch das zu erklären. Er muss es selbst erfahren - und daher ist die Antwort "Mu" nichts anderes als diese Barriere - jetzt kann er fragen, was ist "Mu"? Und "Mu" ist Buddhanatur. So wie "Hund" Buddhanatur ist. So wie Form Leere ist.

Ebenso hätte Joshu antworten können mit "der Eichbaum im Garten" oder "Ka" oder "Da".

also zumindest ist der Mönch ja so weit, dass er sich nicht einfach damit zufrieden gibt, dass ein Hund auf jeden Fall die Buddhanatur hat, so wie es allseits gelehrt wird. Das war ja damals, so wie es mir mal ein Zen-Lehrer erklärt hat eine Art Dogma, das man eigentlich nicht hinterfragt. Ich finde deshalb nicht, dass er auf der falschen Spur ist, sondern ganz im Gegenteil - dass er sich beginnt vom Konzept der Buddhanatur zu lösen.

Es kommt darauf an, aus welchem Grund der Mönch diese Frage stellt. Und im Koan heißt es ja - in allem Ernst - d.h. für ihn ist das Konzept Buddhanatur nichts mehr, was er so glaubt oder akzeptiert, sondern er zweifelt. Nur woran? Am Konzept "Buddhanatur" oder am Fakt?

Genau darauf zielt die Antwort von Joshu - Mu - die kann wieder als Konzept oder als Fakt gesehen werden.

Damals wie heute ist es so, dass wir zunächst in Konzepten leben und die Wirklichkeit so untescheiden. Es ist ziemlich schwierig sich davon zu lösen, da jedes Konzept, das wir aufgeben können, wieder ganz schnell durch ein neues ersetzt wird.

Im Dokusan gilt es nun Mu zu zeigen, d.h. Buddhanatur zu zeigen, denn Mu ist nur so eine Art Platzhalter für Buddhanatur oder Buddha.

Damit wendet man das Problem vom Konzept zum Fakt. Und das ist ziemlich anspruchsvoll und durchaus schwierig, weil es dem Durchschreiten einer Barriere entspricht, da die Konzepte eben eine solche Barriere erschaffen zwischen einem Ich und seiner Welt.

Schon interessant, welche Verwirrungen und Gedankenschleifen entstehen können, wenn ein Koan "durchdacht" wird.

Schneelöwin:

Sudhana:

Danke - aber nein, danke. Dafür hast du dich schon hinreichend disqualifiziert.

Geht das? sich zu disqualifizieren, wenn es keine Trennung zwischen dem ich und einem du gibt?

Aber sicher geht das und zwar wenn zwischen den beiden Illusionen unterschieden wird, ich und du, doch nicht erkannt wird das da ein Hut auf einen Hut gesetzt wird.

jianwang:

Schon interessant, welche Verwirrungen und Gedankenschleifen entstehen können, wenn ein Koan "durchdacht" wird.

Zitat

Im Dokusan gilt es nun Mu zu zeigen, d.h. Buddhanatur zu zeigen, denn Mu ist nur so eine Art Platzhalter für Buddhanatur oder Buddha.

Deshalb durchdenkt man das auch nicht, weil es auf Abwege führt. Und dafür ist eben das "Zeigen" - das ist ja kein Denken.

Nein, ein Koan ist keine rationale Aufgabe der Mathematik mit Logik zu lösen, diese Fragestellung kann man nur

mit spirituellem Gespür entschlüsseln. Wer auf dem buddhistischen Weg ist der zum Erwachen führen soll

und sich selber nicht spüren kann und deshalb denkt als Anhaftung an Dinge und als Zerstreuung kommt nie an.

Das nicht Denken beim Zazen, die Hingabe zum Nichts sind keine blöden Sprüche, sondern damit kann man

Koans im Zen auflösen und sie sind modellhafte Konflikte wie sie im alltäglichen Leben häufig vorkommen.

Einfach nur Schwafeln um die Zeit zu zerstreuen wie in diesem Thread hat mit dem buddhistischen Weg kaum zu tun.

Jedoch das kommt in diesem Forum an so vielen Stellen vor, ich werde mich daran gewöhnen.

Nur warum die Moderatoren pennen und das Geschwafel nicht im Sinne des buddhistischen Weges kommentieren,

ist mir nicht klar. Vor allem im Zen-Bereich sollte nur Zen drin sein und nicht ausuferndes Texten.

Also ich meine, es gibt verschiedene Arten, mit Koans umzugehen. Hier kann ja kein Online-Dokusan statt finden, aber natürlich geht es in der ursprünglichen Koan-Arbeit nicht um Geschwafel.

Andererseits bedeutet Koan ja sowas wie "Öffentlicher Fall" oder "Aushang". Ich finde es gar nicht so schlecht, einfach auch mal über Koans zu reden und sich auszutauschen, was man darüber denkt. Es gibt auch Zen-Lehrer, die so eine Art von Koan-Studium anbieten. Was dann der Einzelne zum Koan sagt muss m.E. auch nicht in irgendeiner Art fundiert oder legitimiert sein.

Wer sich tatsächlich tiefgreifender mit Koans auseinander setzen will sollte das natürlich mit einem Lehrer zusammen machen.

Es sind halt verschiedene Herangehensebenen die sich nicht ausschließen müssen.

Ich mag ja den flexiblen Geist von Niemand.

Kann mich dem nur wieder anschließen und keiner wird gezwungen hier ohne spirituellem Gespür und ohne Hingabe zum Nichts sofort zu antworten; obwohl manchmal auch die erste Eingebung interessant sein kann und nicht falsch sein muss.

Besser ist es sich an die Vögelchen zu gewöhnen, als sich diese vom Mod in einem Käfig zu halten.

Liebe Grüße die Schneelöwin

void:

insofern diese Metaphern auf so etwas Inneres/Eingeschlossenes verweisen entfernt es von dem Zen-Verständnis.

Wie ich schon geschrieben habe, stellt das Tathāgathagarbhasūtra lediglich so etwas wie einen Ausgangspunkt der Buddhanatur-Doktrin dar. Der Verweis auf garbha als etwas Enthaltenes (garbha = 'Embryo') ist nur ein Aspekt, der neben anderen steht, insbesondere dem des Behälters (garbha = 'Gebärmutter'). Eben dies kommt schon im Begriff garbha zum Ausdruck, der Beides bedeutet, 'Embryo' und 'Gebärmutter'. Im Chinesischen wird garbha entsprechend mit zang übersetzt, das wiederum auf Deutsch (das eine solche Doppeldeutigkeit nicht ermöglicht) je nach Kontext entweder Behälter / Speicher oder Enthaltenes / Gespeichertes wäre.

Hinzu kommt in diesem Text noch ein dritter Aspekt, den ich hier nicht weiter ausführe, der des 'Verborgenen'. Neben diesen drei Aspekten der Buddhanatur spricht der Text noch von drei Arten der Buddhanatur. Er geht dabei von drei Ursachen des Erwachens aus, wobei die erste (die 'Ursache der Erlangbarkeit') mit Buddhanatur identifiziert und in drei Arten differenziert wird:

Um es noch etwas komplizierter zu machen gibt es da auch noch drei Nicht-Naturen:

Schon das Ratnagotravibhāga, das durch Paramārthas Übersetzung (dieser ist mit hoher Wahrscheinlichkeit auch der Autor des Fo Xing Lun, als dessen Übersetzer er traditionell gilt) nach China kam, differenziert den Begriff Buddhanatur stark bzw. untersucht ihn unter zehn Aspekten, wobei hier nicht der Ort ist, das tiefer auszuführen:

Nochmals: im China des 9. Jahrhunderts (also zu der Zeit, als Zhaozhou Congshen lehrte) war der Begriff 'Buddhanatur' bzw. Tathāgathagarbha um Etliches komplexer als 500 Jahre davor, als das Tathāgathagarbhasūtra abgefasst wurde und dieser Begriff damit erstmals in den buddhistischen Diskurs eingeführt wurde.

()

void:

Buddhnatur wird an dieser Stelle also nicht als ein einheitliches Etwas gesehen, sondern als ein Sammelbegriff für das ('Ursache der Erlangbarkeit) was gegeben sein muss, damit Erwachen als Phänomen auftreten kann.

Das interpretiere ich anders. Es handelt sich nicht nur um etwas Einheitliches, sondern um etwas Allumfassendes, das lediglich aus unterschiedlichen Perspektiven beleuchtet und beschrieben wird, was dann eben unterschiedliche Aspekte dieses "einheitlichen Etwas" aufzeigt.

void:

nur noch das "Schieb in den Ofen rein" fehlt, damit etwas hervortritt?

So in etwa. Was da fehlt, zeigt sich in der Kōan-Übung, der Arbeit mit dem 'Werkzeug' unter Anleitung und Überwachung von jemandem, der weiss, was fehlt. Um einen Versuch zu einer allgemeineren Formulierung aus meiner persönlichen Perspektive heraus zu machen, verweise ich auf ein weiteres Zitat aus dem Fo Xing Lun - das in meiner Signatur. Die "duale Leere von Person und Dingen" ist für mich das, worauf "Mu" verweist bzw. was einen die 'Arbeit' damit erfahren lässt.

()

void:

Die Zersplitterung kommt also nicht daher, weil es um etwas Zusammengesetztes ( einen Kuchen, der aus Zutaten besteht) gehen würde, sondern nur aus den verschiedenen Möglichkeiten dieses Allumfassendes zu verfehlen und selber partikular zu bleiben. Damit würde Buddhnatur zu etwas zutiefst dynamischen, so als würde es den jeweils fehlenden Teil des Puzzle bezeichnen. Das was einen (jeweils) von Befreiung trennt.

Zum ersten Satz: Ja, sehe ich ähnlich. Zum zweiten: das 'Dynamische' ist lediglich das, was das Fo Xing Lun die "hervortretende Natur" nennt - als Aspekt schlicht prayoga. Dieser Aspekt wiederum verbindet Ursache- und Erfüllungsaspekt, die dessenunungeachtet in Eins zusammenfallen - der Tathāgatha ist sowohl Ursache als auch Erfüllung von prayoga. Tatsächlich kann man 'Buddhanatur' durch Beschreibung / Analyse nur verfehlen, was übrigens auch das Fo Xing Lun sagt, wenn es zu Beginn der Abhandlung die 'zwei Wahrheiten' im Sinne des Madhyamaka erläutert und auf das Thema anwendet. Im Fortgang der Untersuchung versucht sich das Fo Xing Lun dessenungeachtet immer wieder, sich (bzw. den Leser) durch wechselseitige Aufhebung der Perspektiven einem Nichtdualismus zu nähern, der selbst natürlich in Worten unausdrückbar ist.

Das ist ja auch der Punkt, warum sich Zhaozhou einer Antwort, die bestenfalls eine Annährung und schlimmstenfalls eine Irreführung bewirken könnte, entzieht und stattdessen mit 'Mu' auf die unmittelbare, nicht-diskursive Erfahrung dieser Nichtdualität verweist - in der die Frage sich restlos aufhebt. Das ist der direkte, unmittelbare (dunjiao) Weg des Chan / Zen. Ebenso wie das 'shinjin datsuraku' (bei dem sich Körper und Geist in der 'doppelten Leere' auflösen) im Shikantaza. Die dunjiao-Praxis des Chan / Zen hat nichtsdestotrotz ihren theoretischen Hintergrund, ihre Begründung, in der Buddhanatur-Lehre.

void:

Was dann erklärt, warum so viele Leute so unterschiedlcihe Antworten, auf nahezu das gleiche Koan bekommen.

Ja - auch wenn ich das nun nicht als "Antworten" bezeichnen würde. Aber es geht da um Reaktionen, die der jeweiligen Situation - und damit der jeweiligen Position der beteiligten Personen im prayoga-Aspekt - angemessen sind. Da liegt dann auch - nebenbei angemerkt - ein Ansatzpunkt für eine Kritik der Verwendung historischer Präzedenzfälle zur Schulung in einem starren Curriculum.

()

Sudhana:

Nochmals: 無 (Chin. Wu, Jap. Mu) ist keine Antwort auf die Frage. Hätte Jōshu auf die Frage mit einer Verneinung antworten wollen, hätte er schlicht 不 (Chin. Bu, Jap. Fu) gesagt. Auf Deutsch: Nein.

Warum dies meiner Ansicht nach falsch ist, habe ich versucht, in Negation im klassischen Chinesisch zu erklären. Hier einmal eine kleine Vorschau:

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