Buddhanatur im Zen ?

There are 51 replies in this Thread. The last Post () by Xa Loi.

  • Ausgehend von dem thread im allgemeinen Form frage ich mich:


    Was bedeutet Buddhanatur im Zen ?


    Offenbar nicht dasselbe wie im Tathagatagharba Sutta beschrieben, denn es entsteht ein Widerspruch mit dem 1 Koan des Mumokan:


    Zitat

    Zitat aus dem Thread Buddhanatur im Allgemeinen Teil:


    Der Erhabene sprach: ........... der Erhabene erkennt, dass in den Lebewesen, die von Befleckungen umschlossen sind, viele Tathâgata bewegungslos mit gekreuzten Beinen sitzen und wie ich mit Wissen und Visionskraft ausgestattet sind. Der Tathâgata, der in den so befleckten Wesen die wahre Natur eines Tathâgata (tathâgatadharmatâ) erkennt, die bewegungslos und von den Stadien der Existenz unbeeindruckt ist, sagt dann: ‚Diese Tathâgata sind genau wie ich!‘ Söhne aus gutem Hause, darum ist die Visionskraft eines Tathâgata bewundernswert, denn sie erkennt, dass alle fühlenden Wesen einen Tathâgata (Tathâgatagarbha) enthalten.


    Zitat

    Ekai, genannt Mumon, 1183-1260


    Koan Nr. 1 – Joshus Hund


    Ein Mönch fragt Joshu, einen chinesischen Zen- Meister:

    „Hat ein Hund Buddha-Natur oder nicht?“

    Joshu antwortete:“Mu.“ (Mu bedeutet im Chinesischen soviel wie „nichts“ oder „nicht“).


    Kommentar

    Um Zen zu verwirklichen, muss man die Hindernisse der Patriarchen überwinden. Erleuchtung kommt immer erst, wenn der Weg des Denkens versperrt ist. Wenn du die Barriere der Patriarchen nicht überwindest oder wenn dein Denken nicht blockiert wird, so ist alles, was du denkst und tust, wie ein verirrtes Gespenst. Du fragst vielleicht: Was ist das, die Barriere eines Patriarchen? Diese eine Wort Mu ist es. Das ist die Barriere des Zen. Wenn du durch sie hindurchgehst, so siehst du Joshu von Angesicht zu Angesicht. Dann kannst du Hand in Hand arbeiten mit der ganzen Reihe der Patriarchen. Ist das nicht höchst erfreulich? Wenn du durch diese Barriere hindurch möchtest, so musst du mit jedem Knochen deines Körpers, mit jeder Pore deiner Haut arbeiten, immer erfüllt von dieser Frage: Was ist Mu? Und sie Tag und Nacht mit dir herumtragen. Glaube nicht, es sei dies das übliche negative Symbol, das einfach „nichts“ bedeutet. Es ist nicht das Nichts, das Gegenteil von Existenz. Wenn du wirklich diese Barriere überwinden willst, so musst du das Gefühl haben, als würdest du eine heiße Eisenkugel verschlucken, die du weder verdauen noch ausspucken kannst. Dann verschwindet dein früheres minderwertiges Wissen. Wie eine Frucht im Sommer reift, so werden deine Subjektivität und deine Objektivität auf natürliche Weise eins werden. Es ist so, wie wenn ein Stummer einen Traum hatte. Er weiss es, aber er kann ihn nicht erzählen. Wenn du in diesen Zustand eintrittst, so ist die Schale des Ego zerbrochen, und du kannst den Himmel erschüttern und die Erde bewegen. Du bist wie ein großer Krieger mit einem scharfen Schwert. Wenn ein Buddha in deinem Weg steht, so schlägst du ihn nieder; wenn ein Patriarch ein Hindernis aufrichtet, so tötest du ihn; und du bist frei auf deinem Weg des Lebens und des Todes. Du kannst jede Welt betreten, als sei sie dein eigener Spielplatz. Ich will dir erzählen, wie man das mit diesem Koan erreicht:

    Konzentriere deine ganze Energie auf dieses Mu und lasse keine Unterbrechung zu. Wenn du in dieses Mu eintrittst, und es erfolgt keine Unterbrechung, so wird dein Erfolg wie eine brennende Kerze sein, die das ganze Universum erleuchtet.


    Hat ein Hund Buddha-Natur? Dies ist die Ernsteste aller Fragen. Sagst du ja oder nein, so verlierst du deine eigene Buddha-Natur.


    Ein Hund ist ohne Zweifel ein fühlendes Wesen also muss es laut dem Tathagatagharba Sutra eine Buddhanatur besitzen. Die richtige Antwort auf das Koan wäre "Ja" und nicht "MU".


    Es sei denn Zen bezeichnet etwas anderes als Buddhanatur. Was das wohl sein mag ?

  • So etwas kommt dabei heraus, wenn jemand über Kōan schwadroniert, der nicht damit gearbeitet hat und daher auch nicht weiss, wovon er spricht bzw. schreibt. Zum besseren Verständnis für Leute, die dieses Problem haben, eine kleine theoretische Einführung: https://blog.oup.com/2012/04/f…ut-zen-buddhisms-mu-koan/


    Das 'Mu' ist keine Antwort auf die Frage des Mönchs und soll es auch nicht sein. Es ist ein Hinweis, wie man mit dieser Frage umgeht. So viel sei verraten: sie Anderen zu stellen, ist keine sinnvolle Herangehensweise. Wenn man 'Mu' geklärt hat, hat sich auch die Frage erledigt. Was ist an Mumons "Sagst du ja oder nein, so verlierst du deine eigene Buddha-Natur" eigentlich misszuverstehen?


    ()

  • Wie kann man nur so an einer Frage vorbeireden ?


    Die Frage lautete, was ist im Zen mit Buddhanatur gemeint ? Die Frage bezog sich nicht auf das Koan, es diente nur als Beispiel das der Begriff Buddhanatur im Zen verwendet wird.


    Wer den Begriff Buddhanatur im Sinne des Tathagatagharba Sutras verwendet beantwortet das Koan mit Ja, die Antwort MU ist in diesem Fall schlicht falsch.

    Man muss demnach davon ausgehen das zumindest in diesem Koan, das Wort Buddhanatur eine andere Bedeutung hat als im Tathagatagharba Sutra.


    Zitat

    Sagst du ja oder nein, so verlierst du deine eigene Buddha-Natur" eigentlich misszuverstehen?


    Auch hier wird der Begriff Buddhanatur erneut ganz anders verwendet als im Tathagatagharba Sutra.


    Zitat

    So etwas kommt dabei heraus, wenn jemand über Kōan schwadroniert, der nicht damit gearbeitet hat und daher auch nicht weiss, wovon er spricht bzw. schreibt. Zum besseren Verständnis für Leute, die dieses Problem haben, eine kleine theoretische Einführung: https://blog.oup.com/2012/04/f…ut-zen-buddhisms-mu-koan/


    Das beobachte ich öfters bei Zen-Adepten: fehlende Einsicht wird mit Arroganz überspielt.


    Ich stelle die Frage deshalb noch einmal an diejenige die davon zumindest eine kleine Ahnung haben und nicht an jene die bloß eine arrogante Klappe schwingen:


    Was wird im Zen als Buddhanatur bezeichnet ?

  • Zitat

    Sagst du ja oder nein, so verlierst du deine eigene Buddha-Natur" eigentlich misszuverstehen?

    Genau darum geht es. Sagst Du ja glaubst Du das da eine Buddhanatur ist, sagst Du nein hast Du auch deine Buddhanatur verneint. Das Problem ist nicht zu knacken. Mit Ja oder Nein sondern nur mit MU als Schrei und als "NICHT". Der Schrei löst einen Schrecken aus und der Schreck beendet jede Form von Nachdenken, genau das ist Buddhanatur sein, ohne Gedanken des Nachdenkens über Gedanken.


    Da der aber schnell vorbei geht kommt die Bedeutung NICHT in das Denken und verhindert ein erneutes Nachdenken. Dadurch wird die Nicht nach-Denk-Zeit wieder aufgenommen. Der Mönch kann dann erfahren das Denken der alltägliche Geist ist und der Nachdenkende Geist sich eine Buddhanatur erfindet. Buddhanatur ist nur existent wenn sie durch Nachdenken über die Natur der Geistes erscheinen kann. Ist aber der Mönch nur im Denken-Zustand gibt es keine Buddhanatur und auch nicht das Problem ob der Hund eine hat, die Frage erscheint ja nur durch Nachdenken über Buddhanatur.


    Also ist ja oder nein richtig wenn es um ein Philosophisches Problem geht das durch Gegenrede geklärt werden kann. MU ist richtig wenn es darum geht den Menschen seine Natur erfahren zu lassen . Die des Denkenden Geistes, der keine Gedanken des Nachdenkens über Gedanken des "Ich hab Buddhanatur" kennt.


    Buddhanatur hat also nur Bedeutung als geschicktes Mittel um zum Nachdenken anzuregen. Der Nachdenkende Geist soll sich intensiv damit beschäftigen um in einem Augenblick durch ein MU oder/ und MU!!! zu zerbrechen. Wenn du intensiv beschäftigt bist und dann erschreckt wirst bist Du sehr kurz in einem Zustand der Gedankenleere, genau dann bist Du das was Du bist. Wo bist Du, dein Nachdenkender Geist, wenn Du niest. Hustest, dich gestoßen hast, plötzlich ein Hund auf die Straße läuft. Wir haben viele Augenblicke in denen wir nur wir sind, Zen will das Du Dir dieser Momente bewusst wirst damit Du die Entstehung der Geistesgifte erkennen kannst um das handeln mit Geistesgiften zu verhindern.

    Jeder Koan ist so ein geschicktes Mittel der Meister des Zen und nur der kann das Mu im richtigen Augenblick anwenden. Kann ich auch und hat immer die Wirkung das der durch mich ins Nachdenken getriebene dieses einfach vergisst und nur er selber ist.

    Sinn-suche ist Sinn-geben, auch Sinnlosigkeit ist ein Sinn geben.

    Egal wie lang etwas ist, es ist Sekunden-Glück.

    Leben ist nur ein Sekunden-Glück, egal ob jemand glaubt das Leben dauert.

  • Was wird im Zen als Buddhanatur bezeichnet ?


    Im Zen wird Buddhanatur als Buddhanatur bezeichnet.


    Ist doch einfach, oder?

    Ich verstehe auch nicht, wieso das keiner kapiert.


    Schon Hakuin hat das lauthals besungen:

    Die Menschen sind in ihrem tiefsten Wesen Buddha; es ist wie bei Wasser und Eis: Wie es kein Eis gibt ohne Wasser, so gibt es nicht einen Menschen ohne Buddhanatur.


    Ob ich nun Wasser oder Eis sage - ist lediglich eine Formsache - und so ist es auch mit der Buddhanatur.


    https://global.sotozen-net.or.…terms/pdf/key_terms13.pdf

  • Offenbar weiss es niemand so genau.


    Aufgrund des metaphysisch-daoistisches Geschwurbels scheint es ein Phantasiegebilde zu sein, welches sich jeder selber ausmalt. So wie etwa das Horn des Hasen.


    Danke für die Antworten. -()-

    Mir scheint es so das das von einem Zen Meister erzeugt wird oder durch das sich erarbeiten des buddhistischen Systems eben so kommt. Das Problem das dann erscheint ist das die Götter in der Buddhalehre sterblich werden, egal welche Götter. Darum wird nach der Leere, dem Einen Geist, der Buddhanatur gesucht weil es eben ein Wunsch ist etwas zu erkennen das dauerhaft ist. Bei Buddhanatur kommt das geschickte Mittel zur Anwendung. Dem Sucher wird ein Knochen hingeworfen auf dem er so lange herumkaut bis ihn der Knochengeber durch einen Schreck aus dessen Verbissenheit in die NachdenkenWelt heraus zu holen versucht. Der Knochen wird nicht weggenommen! Es wird immer wieder versucht aus der Verbissenheit heraus zu holen. Lässt der Wiederkäuer dann irgendwann von Knochen ab und er selber ist, ist es ihm garnicht mehr bewusst wie bescheuert er war. Dann kann er Er sein und jemand sein der mit anderen lebt.

    Das Leben um Wissen und Wahrheit zu erlangen wird lächerlich. Wissen und Wahrheit werden zu Fäden der Puppe die Er jetzt spielen kann.

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    Egal wie lang etwas ist, es ist Sekunden-Glück.

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  • Es weiß auch niemand so genau. So wie ich die Welt verstanden habe gibt es nur einen Buddha aus denen alle Anderen hervorgegangen sind,

    also gibt es auch nur eine Buddhanatur aus der alle Anderen hervorgehen. Das ist noch ziemlich einfach nachzuvollziehen. Auch der Zen-Buddhismus

    ist eine Entwicklung aus der Lehre Buddhas und die Lebewesen sind mit der Buddhanatur versehen. Jedoch auf die Beziehung zwischen Leben

    und Tod gibt es keine Antwort mit Ja oder Nein, das bleibt offen. Ach ein Erwachter kann das nicht beantworten und einen Gott interessiert es nicht,

    denn er ist nicht betroffen. Es bleibt uns also nichts anderes übrig als dieses Spannungsfeld auszuhalten und dieses Leid durch Erfahren und

    Erspüren von Koans erlebbar zu machen soll es nicht im Anhaften und anderen Süchten enden. Auch im Zen-Buddhismus ist die Buddahnatur kein

    Ding, kein Realismus sondern eine ganz klar zu spürende abstrakte Erscheinung von Wesen und Charakter. Wer das wissenschaftlich analysieren

    will und mittels Studien beweisen wird nicht annähernd einen Koan lösen können. Dazu braucht es die Buddhnatur die nicht mit Ja oder Nein zu beantworten ist.

  • Die Frage lautete, was ist im Zen mit Buddhanatur gemeint ? Die Frage bezog sich nicht auf das Koan, es diente nur als Beispiel das der Begriff Buddhanatur im Zen verwendet wird.


    Wer den Begriff Buddhanatur im Sinne des Tathagatagharba Sutras verwendet beantwortet das Koan mit Ja, die Antwort MU ist in diesem Fall schlicht falsch.

    Wenn man sehr schlicht denkt, ist da so. Zum Beispiel wenn man annimmt, dass Mu so einer Art Nein ist, dass ein Ja ausschliesst.


    The Laṅkāvatāra Sūtra presents the Chan/Zen Buddhist view of the tathāgatagarbha:


    [The Buddha said,] Now, Mahāmati, what is perfect knowledge? It is realised when one casts aside the discriminating notions of form, name, reality, and character; it is the inner realisation by noble wisdom. This perfect knowledge, Mahāmati, is the essence of the Tathāgata-garbha.

    Buddanatur tut sich also in der Abwesenheit von künstlichen Unterscheidungen auf. Es bedeutet die Zurückweisung von einordnenden, verkleinerenden, kontrollierenden Konzepten. Eben auch sochen, die Buddahnatur zu etwas machen, was man haben oder nicht haben könnte. Erst dadruch, dass sich die Fragestellung als an der Sache vorbeigehend abgewiesen wird, wird Buddhanatur aufgezeigt.


    Dies ist natürlich keine Zurückweisung des tathāgatagarbha Sutra sondern nur einer Zurückweisungen einer falschen Ansicht, die Buddhantur zu etwas macht, was man haben oder nicht haben kann.

  • void Danke. Nun habe ich verstanden.


    Der Begriff „Buddhanatur“ bezeichnet im Zen(Lankvatara Sutra) demnach doch etwas anderes als das Tathagatagarbha sutra beschreibt.


    Im zen bezeichnet man darunter offenbar eine Art flüchtiges metaphysisches (Dao-)Prinzip, welches man nur unter bestimmten Bedingungen im Geiste wahrnehmen kann ( Z.B: Zurückweisung von einordnenden, verkleinerenden, kontrollierenden Konzepten)


    Im Tathagatagarbha Sutra hingegen wird darunter eine profane, allen Wesen inneliegende Möglichkeit des Geistes bezeichnet, sich selber von den Geistesgiften zu befreien.

  • Die Geistesgifte sind doch genau die Zu- und Abneigungen um deren Zurückweisung es geht. Buddhanatur bezeichnet nicht nur ein Potential zu deren Zurückweisung, sondern wird eben eng mit dem befreiten Zustand ohne Kleshas assoziiert.

  • Im Tathagatagarbha Sutra hingegen wird darunter eine profane, allen Wesen inneliegende Möglichkeit des Geistes bezeichnet, sich selber von den Geistesgiften zu befreien.

    Und diese Möglichkeit ist ja nur durch die Leerheit vorhanden....durch die Abwesenheit eines Atman. Diese " Natur" liegt in jedem, unahängig davon ob er sie direkt erkennt, oder ob da Befleckung ist durch die Vorstellung einer intrinsischen Existenz. Ist da ein Hund der Buddhanatur besitzen kann, aus der Perspektive der 1. Wahrheit heraus ?

  • Lieber Bosal "Punk"!


    Die Buddhanatur ist im Zen klar definiert. Es ist der Zustand des Geistes, der im Abendland mit jungfräulich benannt wird. Wie ein unbenutztes Blatt Klopapier. Es kommt rein von der Rolle und kann zu vielerlei Zwecken benutzt werden. Seit November 1989 bin ich sogar mit dem Schäuzen der Nase mit Klopapier in Kontakt gekommen. Also Buddhanatur bezeichnet den Zustand des Geistes, der offen in jegliche Richtung ist. Der Meister sagt, daß du vor dem Laden kehren sollst und du einfach nur kehrst, ohne in diese Aufgabe etwas hinein zu deuten (Mich hat der Meister mit der Aufgabe betraut und nicht Jimmy oder Johnny. etc. pp.)

    Du weißt es, wenn es soweit ist und Dein Geist in die Buddhanatur getaucht ist.


    Auf bald.

    Dae Kyong

  • Ich kenne diesen Zustand.

    Ich wusste nicht, dass der "Buddhanatur" genannt wird, er erscheint mir nicht sonderlich erstrebenswert obwohl ich für kurze Zeit gerne dorthin zurückkehre.


    Bildlich gesprochen tauche ich lieber in bunten Korallengärten umher wo man was entdecken kann als in der unendlichen Leere des offenen Wassers.

  • Die Korallengärten wirst Du entdecken, wenn Du zuerst in die Leere eingetaucht bist:arrow::arrow::arrow::?::rose:

    Liebe Grüße Schneelöwin

    Im Forum schreibe ich von Person zu Person.:sunny:

    Mit Illusionen zu kommunizieren, die Es jedoch wie von Geisterhand schaffen Wörter zu verfassen u. in eigenartiger Sprache meinen provozieren zu müssen, um anschließend end-schuld(igend) aufzeigen zu wollen, wie mein Mitgefühl oder meine Leere! zu funktionieren haben, besteht kein Interesse.

    Mein Mitgefühl gilt denen, die davon betroffen werden.

  • Ich würde dies nicht schreiben, wenn ich nicht schon lange dort tauchte und nicht nur dort...


    Ich bin schon seit langem als Budai auf den Marktplatz zurückgekehrt ohne auch nur eine einzige Zeile des Shōbōgenzō oder einer anderen Sekundärliteratur zu kennen.


    Ich bin frei wie ein Vogel jedoch nicht allwissend :)

  • wegen dem Hundekoan:

    "Ja" wäre schon die logisch richtige Antwort, aber ein unaufgeblasener Schüler, der schon länger auf dem Weg ist wird vermutlich lieber mit "MU" antworten. Außerdem ist in MU sowohl "Ja", als auch "Nein" enthalten, aber eben nicht als logische Aussage, denn so eine geht bzgl. dieser Frage nach der Buddhanatur am Kern vorbei.

    Wer explizit Ja oder Nein sagt kann in diesem Moment eigentlich nichts von der Buddhanatur spüren, sondern nur plappern.

  • wegen dem Hundekoan:

    "Ja" wäre schon die logisch richtige Antwort, aber ein unaufgeblasener Schüler, der schon länger auf dem Weg ist wird vermutlich lieber mit "MU" antworten. Außerdem ist in MU sowohl "Ja", als auch "Nein" enthalten, aber eben nicht als logische Aussage, denn so eine geht bzgl. dieser Frage nach der Buddhanatur am Kern vorbei.

    Wer explizit Ja oder Nein sagt kann in diesem Moment eigentlich nichts von der Buddhanatur spüren, sondern nur plappern.

    Es ist keine Antwort möglich weder eine logische noch eine unlogische. Buddhanatur muss und soll als Vorstellung erkannt werden und Vorstellungen haben keinerlei Substanz die irgendwie in das passt das so ist wie es ist. "Hund" ist so wie es ist da sind keinerlei Vorstllungen mehr nötig. Das was so ist wie es ist erzeugt weder Nachdenken , noch Fragen oder Antworten.


    Der Hund fragt dich nicht nach seiner Buddhanatur und antwortet auch nicht auf eine Frage die er nicht verstehen kann weil er eben so ist wie er ist. Der Hund ist das einzig in dem Koan das so ist wie es ist! Hund, ein Gedanke, ohne Nachdenken ob so oder so, einfach Hund.

    Sinn-suche ist Sinn-geben, auch Sinnlosigkeit ist ein Sinn geben.

    Egal wie lang etwas ist, es ist Sekunden-Glück.

    Leben ist nur ein Sekunden-Glück, egal ob jemand glaubt das Leben dauert.

  • Es ist keine Antwort möglich weder eine logische noch eine unlogische.

    Nun - Antworten sind immer möglich. Logische, unlogische, richtige, falsche, hilfreiche und nicht hilfreiche. Wobei sich diese sechs Kriterien beliebig kombinieren lassen - so kann beispielsweise auch eine unlogische Antwort richtig und dessenungeachtet trotzdem nicht hilfreich sein. Oder eine logische Antwort falsch und trotzdem hilfreich. Wieauchimmer - jedenfalls ist Mu keine Antwort; genau hier liegt das Missverständnis von Punk s Frage. Mu ist eine Zurückweisung von Frage-und-Antwort. Ein Werkzeug, das Joshu dem Fragenden an die Hand gibt, weil es ihm - im Gegensatz zu einer Antwort - in der Situation, in der er diese Frage stellt, weiterhelfen kann.


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  • Es ist keine Antwort möglich weder eine logische noch eine unlogische. Buddhanatur muss und soll als Vorstellung erkannt werden und Vorstellungen haben keinerlei Substanz die irgendwie in das passt das so ist wie es ist. "Hund" ist so wie es ist da sind keinerlei Vorstllungen mehr nötig. Das was so ist wie es ist erzeugt weder Nachdenken , noch Fragen oder Antworten.


    Der Hund fragt dich nicht nach seiner Buddhanatur und antwortet auch nicht auf eine Frage die er nicht verstehen kann weil er eben so ist wie er ist. Der Hund ist das einzig in dem Koan das so ist wie es ist! Hund, ein Gedanke, ohne Nachdenken ob so oder so, einfach Hund.

    Es ist keine hilfreiche Antwort möglich da jede Antwort, auch als Frage, neue Fragen und Antworten erzeugt. Die Verwirrung wird immer größer , doch die Irritation keine Antwort zu bekommen und auch keine Antwort oder Frage erzeugen zu können ist genau der Hinweis auf die Buddhanatur. Die sich eben dann als geschicktes Mittel zeigt ohne das sie fassbar ist.

    Sinn-suche ist Sinn-geben, auch Sinnlosigkeit ist ein Sinn geben.

    Egal wie lang etwas ist, es ist Sekunden-Glück.

    Leben ist nur ein Sekunden-Glück, egal ob jemand glaubt das Leben dauert.

  • wegen dem Hundekoan:

    "Ja" wäre schon die logisch richtige Antwort, aber ein unaufgeblasener Schüler, der schon länger auf dem Weg ist wird vermutlich lieber mit "MU" antworten. Außerdem ist in MU sowohl "Ja", als auch "Nein" enthalten, aber eben nicht als logische Aussage, denn so eine geht bzgl. dieser Frage nach der Buddhanatur am Kern vorbei.

    Wer explizit Ja oder Nein sagt kann in diesem Moment eigentlich nichts von der Buddhanatur spüren, sondern nur plappern.

    Na ja, Niemand, na ja.:grinsen:;)

    Shōyōroku Fall 18


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