OT: wo steht das? (Bhavanga)

    Spock:

    ... (M102, M19, M60, M114, usw.), die falsche Ansichten oder unheilsame Handlungen von damals aufzaehlen.

    Ergänzung. Das ist missverständlich:


    ich meinte dort mit "damals" nicht Karma, sondern mit den kulturellen Hintergrund. Also sowas:

    Zitat

    1.9 Die Jatila Asketen


    Das Wasser reinigt keinen Seelenschaden,

    Wie viele glauben, die hier eifrig baden.

    Wer Recht und Wahrheit hochhält, der allein

    Gilt als Brahmane, der ist wirklich rein.


    (Dieses Udāna bezieht sich auf die Taufzeremonie einer Brahmanensekte, die, wie später Johannes der Täufer, die Sünden durch Untertauchen und Baden im Fluss abwaschen wollte).

    pk Udana

    Schneelöwin:

    Vielen Dank für den schönen Thread. Ich habe ihn mit großem Interesse gelesen:rose:


    Es war schon auch ein "Unfall". Spock hat einen wichtigen Punkt. Den kann man in dem anderen Thread zum Thema evtl beobachten.





    :earth:

    mmmh, einen Unfall erkenne ich nicht; habe mir den anderen Thread heute durchgelesen.

    Zwei spannende Threads, ist doch schön, dass diese so ausgearbeitet wurden.:):)

    Dazu braucht es dann wohl manchmal verschiedene Standpunkte;)

    Liebe Grüße Schneelöwin


    Ein Geist, der an eine Idee gebunden ist, an ein Konzept, an eine Wertvorstellung macht Handlung immer korrupt. Wenn man an einen Glauben gebunden ist, wird die eigene Handlungsweise glaubensgemäß und daher korrupt sein. Wenn man nach seinem eigenen Erfahrungswissen handelt, wird die Begrenztheit des Wissens die Handlung immer korrupt sein lassen.

    Jiddu Krishnamurti




    Nur mal kurz meine Einstellung zu diesen Thema (Bewusstsein):


    Solange Körper und Geist als Individuum existieren, ist Bewusstsein immer präsent und im gewissen Sinne auch immer aktiv. Wäre dem nicht so, dann würden das Herz und die Atmung ihre Funktionen zur Aufrechterhaltung des Körpers nicht ausüben können; d.h. im Schluss: auch im Schlaf und in Narkose ist Bewusstsein aktiv.


    Sobald eine Außenwelt in Erscheinung tritt, wird Bewusstsein aktiv, indem es der Außenwelt eine Wertigkeit (Begriffe, Eigenschaften usw.) zuweist, und dieser Wertigkeit im Inneren eine mentale Wirkung (Gefühl) verleiht.


    Fazit: Solange Wahrnehmung ist, ist das ständig und im vollen Umfang präsente Bewusstsein der Wahrnehmung entsprechend aktiviert.

    pops:

    Es gäbe da noch andere Sachen zu korrigieren. Beispielsweise ist Nibbana nicht Bewusstseinsklarheit, wie es hier behauptet wurde.

    Da steht quasi, sogar unterstrichen. Ich habe nicht behauptet, dass es das selbe ist. Es gibt ja auch "Parinibbana" und das ist (für mich) nicht "bewusstseinsklar". Wenn du da noch mehr korrigieren möchtest, dann tu das.


    Ich habe den Eindruck, dass ich es nicht geschafft habe meinen Standpunkt, also das worum es mir ging, zu verdeutlichen und dass jede weitere Antwort zig weitere Diskussionen auslöst (aufgrund irgendwelcher Halbsätze oder sonstewas) ohne zu sehen was ich sagen wollte. Ich habe die Diskussion darum beendet. Aber du kannst ruhig weiterschreiben.

    2 Mal editiert, zuletzt von Spock ()

    pops:

    Es gäbe da noch andere Sachen zu korrigieren. Beispielsweise ist Nibbana nicht Bewusstseinsklarheit, wie es hier behauptet wurde.




    :earth:

    Kann ja auch nicht, weil das kein Bewusstsein ist das klar sein könnte.

    So isses.


    Spock


    "quasi" heisst: "sozusagen", "gewissermassen", oder: "es ist richtig, das so zu bezeichnen".


    Nibbana ist Abwesenheit von Vergänglichkeit, und auch die Klarsicht (die Bewusstseinsklarheit) die ist vergänglich, oder: nur solange, solange die skandhas noch sind.


    Das eine ist ein Zustand. Das andere nicht.




    :earth:

    Nirvana ist "das Wahnlose". Du hast auch nicht auf meine Frage geantwortet, ob du denkst, dass ein Erleuchteter keine Skandhas mehr habe. Auch auf andere Fragen bist du nicht eingegangen oder ich habe deine Antwort nicht verstanden, zB. was fuer dich Dasein ist.


    Mein Satz war eine Analogie. Der Zusammenhang ist dort wichtig. Dort stand:

    Zitat

    Bewusstseinsklarheit ist quasi nirvana. Bhava ist samsara. Das heisst im "Dasein" ist zwar Bewusstsein, aber im Bewusstsein nicht unbedingt Dasein. Dasein ist ja ganz spezifisch...


    Ich habe dort etwas in ein formelles Verhaeltnis gesetzt. Es geht hier um Formelles, dh. so wie es in den PK-Schriften steht. Nirvana und Samsara werden (richtungsuebergreifend) als Gegenteilpaar gesehen. "Das Wahnlose" haengt ausserdem formell (also in den PK-Sutten) mit der Einsicht in die Leidentstehung und dem bedingten Entstehen zusammen. Ich habe dort nicht Etwas aus nirvana gemacht.

    Spock:

    Nirvana ist "das Wahnlose". Du hast auch nicht auf meine Frage geantwortet, ob du denkst, dass ein Erleuchteter keine Skandhas mehr habe. Auch auf andere Fragen bist du nicht eingegangen oder ich habe deine Antwort nicht verstanden, zB. was fuer dich Dasein ist.


    Ich fand Teile meiner "Kommunikation" hier ungut. Deswegen wollte ich mich da auch rausziehen.


    Doch natürlich sind bei einem Erleuchteten die Skandhas. Zum "Dasein": Ich würde vielleicht sagen: Dasein ist etwas, was ich nur "von hier aus" (von meiner Wahrnehmung aus) begreifen kann. Hier ist Wahrnehmung, und Bewusstsein und Gefühle und damit Anhaften in Abhängigkeit.


    Spock:

    Ich habe dort etwas in ein formelles Verhaeltnis gesetzt. Es geht hier um Formelles, dh. so wie es in den PK-Schriften steht. Nirvana und Samsara werden (richtungsuebergreifend) als Gegenteilpaar gesehen. "Das Wahnlose" haengt ausserdem formell (also in den PK-Sutten) mit der Einsicht in die Leidentstehung und dem bedingten Entstehen zusammen. Ich habe dort nicht Etwas aus nirvana gemacht.


    Wenn Bewusstseinsklarheit ist, dann ist auch kein Werden mehr. Meinst du das?





    :|

    Mein Kontext in Gedanken ist Satipatthana und Einsicht (im PK). Das kannst du nicht sehen was ich denke, darum sage ich das.

    Zitat

    Wenn Bewusstseinsklarheit ist, dann ist auch kein Werden mehr. Meinst du das?

    Nein, es muss nicht zwangslaeufig ausreichen, aber es ist ein wichtiger Teil in meinen Augen. Es gibt wohl auch Spontanerleuchtungen, aber ich sehe es eher als Prozess (wenn ich von mir selbst ausgehe), der auch kreisartig verlaufen kann, dh. dass man bestimmte Einsichten zB. oefter oder immer wieder hat bis es richtig sitzt.


    Ich halte aber Ruhe und Einsicht fuer noetig, also dass man direkt hinschaut und sich nicht abwendet von den Vorgaengen der Upadanaskandhas um das Leiden, das Entstehen und Vergehen zu sehen und dann im Effekt das Anhaften an den Daseinsgruppen nachlaesst und damit auch die Leidenschaften...


    Nur so: So kleinere Post-Brocken (wie dein letzter) sind besser fuer mich und weniger chaotisch. Es ist auch leichter, wenn ich eine Frage stelle und die nicht untergeht, zwecks austauschen und verstehen.

    Helmut


    Ich werde mal schauen, ob ich was genau Passendes finde. Das Festhalten am Vergänglichen ist Leid. Festhalten/Anhaften selbst ist vergänglich und damit leidhaft.


    Nibbana ist Abwesenheit von Leid.

    Spock:

    Ich halte aber Ruhe und Einsicht fuer noetig, also dass man direkt hinschaut und sich nicht abwendet von den Vorgaengen der Upadanaskandhas um das Leiden, das Entstehen und Vergehen zu sehen und dann im Effekt das Anhaften an den Daseinsgruppen nachlaesst und damit auch die Leidenschaften...


    Nur so: So kleinere Post-Brocken (wie dein letzter) sind besser fuer mich und weniger chaotisch. Es ist auch leichter, wenn ich eine Frage stelle und die nicht untergeht, zwecks austauschen und verstehen.


    Abwendung entsteht ja auch durch rechtes Beobachten. Aber/also auch durch Abwendung. Ich verstehe leider den Zusammenhang nicht. Ich meinte, dass es eine schwierige Formulierung ist. "Nibbana ist quasi Bewusstseinsklarheit".


    So wie ich den Zustand des Erwachtseins verstehe, ist da trotzdem Bewusstsein und der dazugehörige Körper. Bewusstseinsklarheit ist ein Zustand, nicht bedingt durch NichtWissen. Trotzdem ist das nicht und auch quasi nicht Nibbana, auch wenn Nibbana (also Abwesenheit von Nichtwissen) erreicht wurde. Weil ja noch der vergängliche Körper und damit die Sinnesorgane und Wahrnehmung anwesend ist.


    Leonie mag die Erklärung über die Nahrung sehr gerne :)




    :earth:

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    pops:

    1. Abwendung entsteht ja auch durch rechtes Beobachten. Aber/also auch durch Abwendung. Ich verstehe leider den Zusammenhang nicht. Ich meinte, dass es eine schwierige Formulierung ist. "Nibbana ist quasi Bewusstseinsklarheit".


    2. So wie ich den Zustand des Erwachtseins verstehe, ist da trotzdem Bewusstsein und der dazugehörige Körper. Bewusstseinsklarheit ist ein Zustand, nicht bedingt durch NichtWissen. Trotzdem ist das nicht und auch quasi nicht Nibbana, auch wenn Nibbana (also Abwesenheit von Nichtwissen) erreicht wurde. Weil ja noch der vergängliche Körper und damit die Sinnesorgane und Wahrnehmung anwesend ist.

    1. Das ist eine Analogie, der Satz danach gehoert noch mit dazu. So wie in IQ-Tests. Also 2 Prozesse: Wissensklar etwas zu sehen ist im Prozess, so wie handelnderweise etwas nicht zu sehen im Prozess ist. Und ein Gegensatzpaar: Nirvana und Samsara.


    2. Sicher dass Bewusstseinsklarheit ein Zustand ist? Ich haette das jetzt nicht unter Zustand einsortiert. Versteh ich dich richtig: Es gibt Nirvana fuer dich nur ohne Koerper?


    zu M101: Was genau meinst du?

    1. Ich verstehe das wirklich nicht. Das mit dem Gegensatzpaar schon zT. Also Leid und Abwesenheit von Leid. NichtWissen, Abwesenheit von NichtWissen.


    Ein Zustand ist für mich ebenso auch ein Prozess. Vielleicht liegt hier die Schwierigkeit.


    Nibbana selbst ist ganz und gar verschieden von Samsara selbst, deswegen kann ich hier kein echtes Gegensatzpaar sehen, was man begrifflich so setzen könnte. Klingt vielleicht unlogisch. Ist es aber in meinen Augen nicht.


    Entscheidend ist für mich, dass Nibbana kein Zustand ist. Bewusstseinsklarheit ist da, wo Bewusstsein und/oder Wahrnehmung noch ist. Insofern als dass Bewusstseinsklarheit nur so lange ist, so lange da noch die skandhas sind, ist das für mich ein Zustand der Wahrnehmung, eine Art des Bewusstseins. Bedingt durch die Form des Bewusstseins (Unbedingtheit durch NichtWissen) ist Nibbana erfahrbar. Aber verschieden von Nibbana.


    Nibbana kann man positiv nicht sicher bezeichnen. Es sind aber Aussagen darüber möglich, wie es nicht aufzufassen ist. "Es ist" ohne Körper, ja.


    zu M101. Ich dachte hier wäre ein Text, der deinen Bedenken entgegenkommt, wie Begriffe wie "Bewusstseinskontinuum" und "Bewusstseinsstrom" falsch aufgefasst werden könnten.




    :earth:

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    pops:

    Ein Zustand ist für mich ebenso auch ein Prozess. Vielleicht liegt hier die Schwierigkeit.

    Das kann sein. Ob es ein Zustand ist oder nicht, da bin ich mir unsicher. Manchmal wird in Deutsch "Zustand" geschrieben.

    Zitat

    758

    Ein Zustand ohne Irrtum ist Nibbāna; dies wissen Heilige als wahr.Sie, wahrlich, sind gestillt, erlöst, nachdem die Wahrheit sie durchschaut.

    Sutta Nipata III.12 724-765

    Zitat

    Cūlagavaccha


    11.


    Der Bhikkhu, der beglückt wird durch die Botschaft des Buddha, erlangt den friedvollen Zustand (= das Nibbāna),

    das beseligende Zurruhekommen der Hervorbringungen (sankhārā).

    Theragātā, Sprüche der Mönche

    Einmal editiert, zuletzt von Spock ()

    pops:

    Nibbana selbst ist ganz und gar verschieden von Samsara selbst, deswegen kann ich hier kein echtes Gegensatzpaar sehen, was man begrifflich so setzen könnte. Klingt vielleicht unlogisch. Ist es aber in meinen Augen nicht.

    Was ist denn der Unterschied zwischen einem echten und unechten Gegensatzpaar?


    pops:

    Entscheidend ist für mich, dass Nibbana kein Zustand ist.

    Bewusstseinsklarheit ist da, wo Bewusstsein und/oder Wahrnehmung noch ist.

    Insofern als dass Bewusstseinsklarheit nur so lange ist, so lange da noch die skandhas sind,

    ist das für mich ein Zustand der Wahrnehmung, eine Art des Bewusstseins.

    Entscheidend ist eben nicht wie es für dich ist.

    Entscheidend ist nur wie es ist.

    khandha

    1. die Körperlichkeitsgruppe (rūpa-kkhandha),
    2. die Gefühlsgruppe (vedanā-kkhandha),
    3. die Wahrnehmungsgruppe (saññā-kkhandha),
    4. die Gruppe der Geistesformationen (sankhāra-kkhandha)
    5. die Bewußtseinsgruppe (viññāna-kkhandha)


    Spock


    Ich habe mir mal eine englische Übersetzung (suttanipata170124.pdf - S. 185) der Lehrdichtungen "Betrachtung zur Zweiheit" (Sutta Nipata III.12 724-765) angeschaut, und da ist das Wort "Zustand" oder ein anderes so gemeintes Ding nicht.


    Aber man kann diese Übersetzung auch so verstehen, als wäre hier ein Zustand (einer Sache) gemeint. Ein Zustand ist da in meinen Augen nur, solange die skandhas noch sind.


    Evtl verwechsel ich auch nibbana und parinibbana.


    In dem Fall hier ist für mich die Frage, welcherart der Zustand der Bewusstseinsklarheit ist. Wodurch ist er bedingt? NichtWissen fällt als Bedingung weg, wenn wir hier über vollkommene Bewusstseinsklarheit sprechen.




    :earth:

    • Offizieller Beitrag
    pops:

    Es gäbe da noch andere Sachen zu korrigieren. Beispielsweise ist Nibbana nicht Bewusstseinsklarheit, wie es hier behauptet wurde.

    Normalerweise würde man sagen, es gibt da die Skandhas - die verblendet sind- und Nibbana ist ihr Verlöschen. Von daher verlöscht da dann auch Bewusstsein, genau wie die anderen Skandhas. Dies ist logisch und konsistent.


    Aber was bedeutet das Verlöschen von verblendeten Bewusstsein? Es kann docundvhlecht "Bewusstlosigkeit" bedeuten? Kann es sein , dass das Verlöschen von verblendeten Bewusstsein in der Wahrnehmung (

    Im Gegensatz zu den anderen Skandhas) als ein "mehr an Bewusstsein aufscheint? Und es in dieser Hinsicht deswegen sehr untypisch ist?


    Als Buddha auf einmal klar alle seine vergangenen Vorgeburten vor Augen hatte - dann war das mit Sicherheit etwas, was ein Wegfallen unseres normalen, verblendeten Alltagsbewusstsein zu tun hat - aber im allgemeinen Sprachgebrauch würde man die da gewonnene Klarheit und Sicht eher mit "mehr Bewusststsein" assoziieren als mit weniger, oder?


    Als dies kann einfach nur an unseren Begriffen liegen. Und das Verlöschen des Skandhas Bewusstsein eben nicht "Bewusstlosigkeit" sondern gerade

    "Bewußtseinsunendlichkeit" ist. Weil die Verblendung am Bewusstsein in deren Beschränkung besteht?


    Ist das so? Oder würdest du wirklich sagen das Verlöschen von verblendeten Bewusstsein muss mit mehr Dumpfheit und Bewusstlosigkeit einhergehen. Statt mehr Klarheit mehr Vernebelung?

    accinca:
    pops:

    Nibbana selbst ist ganz und gar verschieden von Samsara selbst, deswegen kann ich hier kein echtes Gegensatzpaar sehen, was man begrifflich so setzen könnte. Klingt vielleicht unlogisch. Ist es aber in meinen Augen nicht.

    Was ist denn der Unterschied zwischen einem echten und unechten Gegensatzpaar?


    Heiss und Kalt, Viel und Wenig. Gross und klein sind Gegensatzpaare verschieden von dem Gegensatzpaar Samsara <> Nibbana.


    Rot <> nicht rot. Leid - nicht Leid, das sind Gegensatzpaare anderer Qualität. Eigentlich Verneinungen.





    :earth: