OT: wo steht das? (Bhavanga)

There are 152 replies in this Thread. The last Post () by Vedana.

  • Ich moechte nur nochmal kurz den Punkt rausfiltern warum ich den Schlaf einbrachte und dass es mir nicht um den Schlaf selbst ging.


    Es ging um ein Kontinuum und dass ich das nicht in den Sutten fand (falls jemand so ein Sutra kennt, dann wuerde mich das interessieren). Meine Vermutung war die, dass es nicht praxisrelevant ist i.S.v. Satipatthana (und den achtfachen Weg) und somit wahrscheinlich nicht hilfreich (also nicht pauschal, sondern das betrifft jetzt nur den PK, dh. genau dieses SuttenLehrsystem, ohne Abhidhamma).


    Jetzt ist es aber per se schwierig etwas nachzuweisen das nicht gesagt wurde und aufgrund meiner Vermutung warum was genau eventuell nicht gesagt wurde (innerhalb von genau diesem System). Das Sutra mit dem Schlaf war das erste was mir einfiel. Das war der Grund fuer dieses Beispiel und warum ausgerechnet der Schlaf. Natuerlich weiss ich, dass es Schlafphasen gibt, usw. und schrieb das auch. Also es ging dabei um die Sutten.


    Ich kenne ansonsten nur Sutten (M102, M19, M60, M114, usw.), die falsche Ansichten oder unheilsame Handlungen von damals aufzaehlen. Wuerde es bei dem Thread um Praxis gehen, dh. was fuehrt praktisch tatsaechlich (nicht rein hypothetisch!) zur Leidbefreiung und was nicht? Weil wissenschaftliche Erkenntnisse (Bewusstseinsforschung, Neurologie, usw.) gibt es ja genug oder einfach zu den Tibetern ruebergucken (Meditationsforschung, usw.). Da gibt es ganz viel Material dazu. Es muesste auch noch Threads darueber geben. Ich weiss, ein User hat auch mal ueber Wahrnehmungsabstufungen geschrieben, usw.

  • Mir ging es erstens um die Aussage, die so klingt, als würde dort Bewusstsein entstehen, wo vorher kein Bewusstsein oder kein Wahrnehmen war. Zweitens um die schwierige Verallgemeinerung: während einer Vollnarkose wäre "Nichts". Hierzu wurde dann das Beispiel "Schlaf" genommen, weil sich dazu im PK etwas gefunden wurde.


    Es war mir ebensowichtig, die unsichere Behauptung zu kennzeichnen, es gäbe Erklärungslücken im PK.


    Ich selber sprach nicht von einem Kontinuunm, oder einem Strom. Meine Formulierung war anders und sollte nur das kennzeichnen: kein Bewusstsein/keine Wahrnehmung ohne, dass das davor auch eine Wahrnehmung war. Hier ist klar (immer) eine AuffassungSchwierigkeit. Man könnte zu absolut denken, der Zustand jetzt hätte etwas genau mit dem Zustand davor zu tun. Die Erklärung des Zustandekommens von Bewusstsein und Gefühl undsoweiter setzt ja bewusst und richtigerweise die "0-Stelle" Nichtwissen. Weil eine einfach verstandenene, an spezifische Zeit und spezifischen Raum gebundene BedingungsVerursachung, AttaGlauben entspringt.


    Die Praxis ist ja auch die Auseinadersetzung mit bestimmten Fragen. Das hier, das ist schon Praxis. Was führt zur LeidBefreiung: die richtige Auffassung.


    Einfach zu anderen Lehren oder Lehrern (den "Tibetern" zB) rüberkucken, auch im Zusammenhang mit der Frage, ob es richtig ist, von einem "Nichts" während einer Narkose oder (?) zu sprechen, halte ich in Angesicht der vollständig und klar dargelegten Lehre für nicht nötig.




    :earth:

  • Das Problem mit dem Schlaf seh ich tatsächlich so wie Arnold und Ich das ausgearbeitet haben. Wenn Traum auftaucht und erinnert wird oder man aufwacht und sofort wieder einschläft ist für uns schon Bewusstsein das sich seines Traumes bewusst wird. Doch es ist unbestreitbar das wenn Er mich schlafend sieht ich nichts davon weiss, also kein Bewusstsein habe das ich schlafe. Wenn er mir gesagt hat das ich schlafe und dadurch aufwachte schlief ich ja nicht mehr. Das habe wir auf den Tod übertragen und sind so zu Ansichten gekommen sind die sehr radikal und teilweise unmoralisch sind. Aber was geht den Schlafenden, bewusstlosen, Moral und Ethik an, das interessiert nur den der den Schlafenden als Schafenden bewusstlosen sieht.

    Über Bewusstsein zu lehren das in bestimmten Situationen nicht bewusst ist, ist ja wohl irre machend.

    Ich ist Erleben im bedingten Entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit.

    Ichbin ist bewertendes Handeln mit bewerteten Ursachen um bewertbare Wirkungen zu erzielen.

  • Ich wollte nur zusammenfassen worum es mir ging.


    Ich auch. Ich hatte deine Zeilen in dem ganzen Thema nicht deiner eigentlichen Intention gemäss eingeordnet. Ich verstehe die Absicht nun besser.


    Etwas Sachliches noch:


    Es ist auch mit den Informationen/nicht vorhandenen Erinnerungen an die Geburt so. Da war nicht keine Wahrnehmung. Auch wenn man über Vorgeburtliches spricht, ist es eine unsichere Formulierung: "da war nichts" - im Sinne einer falsch verstandenen NichtErinnerung/Unmöglichkeit des Erkennens.


    Man kann nicht sagen, was da war oder nicht war.


    Man kann nur sicher sagen, dass da keine Informationen sind, über einen Zeitpunkt hinaus. Alles weitere ist das sich Verlassen auf Auffassungen und Aussagen anderer. Also potentiell Glaube oder falsches Vertrauen.


    Man kann, nur mitHilfe der Informationen, die sicher zu greifen sind, also: die erfahrenen Informationen (die "eigenen") nicht sicher sagen: "da war nichts", Man kann damit ja nur meinen, dass es ein Vergangenes ohne Wahrnehmung gab. Wahrnehmung ohne Sinneseinwirkung, das gab es evtl, aber keine Wahrnehmung nicht.


    Ich will damit sagen, dass auf diese Weise ebenso Vorstellungen über ein Selbst konstruiert werden, was einmal entstanden sein soll (weswegen es so gedacht ja klar keinen Zugriff auf frühere Informationen heben kann) ist und dann wieder vergangen sein soll.





    :earth:

  • ... (M102, M19, M60, M114, usw.), die falsche Ansichten oder unheilsame Handlungen von damals aufzaehlen.

    Ergänzung. Das ist missverständlich:


    ich meinte dort mit "damals" nicht Karma, sondern mit den kulturellen Hintergrund. Also sowas:

    Zitat

    1.9 Die Jatila Asketen


    Das Wasser reinigt keinen Seelenschaden,

    Wie viele glauben, die hier eifrig baden.

    Wer Recht und Wahrheit hochhält, der allein

    Gilt als Brahmane, der ist wirklich rein.


    (Dieses Udāna bezieht sich auf die Taufzeremonie einer Brahmanensekte, die, wie später Johannes der Täufer, die Sünden durch Untertauchen und Baden im Fluss abwaschen wollte).

    pk Udana

  • mmmh, einen Unfall erkenne ich nicht; habe mir den anderen Thread heute durchgelesen.

    Zwei spannende Threads, ist doch schön, dass diese so ausgearbeitet wurden.:):)

    Dazu braucht es dann wohl manchmal verschiedene Standpunkte;)

    Doch nichts verging je, was nur einen Augen-Blick wahr war.:sunny::rose:


  • Nur mal kurz meine Einstellung zu diesen Thema (Bewusstsein):


    Solange Körper und Geist als Individuum existieren, ist Bewusstsein immer präsent und im gewissen Sinne auch immer aktiv. Wäre dem nicht so, dann würden das Herz und die Atmung ihre Funktionen zur Aufrechterhaltung des Körpers nicht ausüben können; d.h. im Schluss: auch im Schlaf und in Narkose ist Bewusstsein aktiv.


    Sobald eine Außenwelt in Erscheinung tritt, wird Bewusstsein aktiv, indem es der Außenwelt eine Wertigkeit (Begriffe, Eigenschaften usw.) zuweist, und dieser Wertigkeit im Inneren eine mentale Wirkung (Gefühl) verleiht.


    Fazit: Solange Wahrnehmung ist, ist das ständig und im vollen Umfang präsente Bewusstsein der Wahrnehmung entsprechend aktiviert.

  • Es gäbe da noch andere Sachen zu korrigieren. Beispielsweise ist Nibbana nicht Bewusstseinsklarheit, wie es hier behauptet wurde.

    Da steht quasi, sogar unterstrichen. Ich habe nicht behauptet, dass es das selbe ist. Es gibt ja auch "Parinibbana" und das ist (für mich) nicht "bewusstseinsklar". Wenn du da noch mehr korrigieren möchtest, dann tu das.


    Ich habe den Eindruck, dass ich es nicht geschafft habe meinen Standpunkt, also das worum es mir ging, zu verdeutlichen und dass jede weitere Antwort zig weitere Diskussionen auslöst (aufgrund irgendwelcher Halbsätze oder sonstewas) ohne zu sehen was ich sagen wollte. Ich habe die Diskussion darum beendet. Aber du kannst ruhig weiterschreiben.

  • Es gäbe da noch andere Sachen zu korrigieren. Beispielsweise ist Nibbana nicht Bewusstseinsklarheit, wie es hier behauptet wurde.




    :earth:

    Kann ja auch nicht, weil das kein Bewusstsein ist das klar sein könnte.

    Ich ist Erleben im bedingten Entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit.

    Ichbin ist bewertendes Handeln mit bewerteten Ursachen um bewertbare Wirkungen zu erzielen.

  • So isses.


    Spock


    "quasi" heisst: "sozusagen", "gewissermassen", oder: "es ist richtig, das so zu bezeichnen".


    Nibbana ist Abwesenheit von Vergänglichkeit, und auch die Klarsicht (die Bewusstseinsklarheit) die ist vergänglich, oder: nur solange, solange die skandhas noch sind.


    Das eine ist ein Zustand. Das andere nicht.




    :earth:

  • Nirvana ist "das Wahnlose". Du hast auch nicht auf meine Frage geantwortet, ob du denkst, dass ein Erleuchteter keine Skandhas mehr habe. Auch auf andere Fragen bist du nicht eingegangen oder ich habe deine Antwort nicht verstanden, zB. was fuer dich Dasein ist.


    Mein Satz war eine Analogie. Der Zusammenhang ist dort wichtig. Dort stand:

    Zitat

    Bewusstseinsklarheit ist quasi nirvana. Bhava ist samsara. Das heisst im "Dasein" ist zwar Bewusstsein, aber im Bewusstsein nicht unbedingt Dasein. Dasein ist ja ganz spezifisch...


    Ich habe dort etwas in ein formelles Verhaeltnis gesetzt. Es geht hier um Formelles, dh. so wie es in den PK-Schriften steht. Nirvana und Samsara werden (richtungsuebergreifend) als Gegenteilpaar gesehen. "Das Wahnlose" haengt ausserdem formell (also in den PK-Sutten) mit der Einsicht in die Leidentstehung und dem bedingten Entstehen zusammen. Ich habe dort nicht Etwas aus nirvana gemacht.

  • Nirvana ist "das Wahnlose". Du hast auch nicht auf meine Frage geantwortet, ob du denkst, dass ein Erleuchteter keine Skandhas mehr habe. Auch auf andere Fragen bist du nicht eingegangen oder ich habe deine Antwort nicht verstanden, zB. was fuer dich Dasein ist.


    Ich fand Teile meiner "Kommunikation" hier ungut. Deswegen wollte ich mich da auch rausziehen.


    Doch natürlich sind bei einem Erleuchteten die Skandhas. Zum "Dasein": Ich würde vielleicht sagen: Dasein ist etwas, was ich nur "von hier aus" (von meiner Wahrnehmung aus) begreifen kann. Hier ist Wahrnehmung, und Bewusstsein und Gefühle und damit Anhaften in Abhängigkeit.


    Ich habe dort etwas in ein formelles Verhaeltnis gesetzt. Es geht hier um Formelles, dh. so wie es in den PK-Schriften steht. Nirvana und Samsara werden (richtungsuebergreifend) als Gegenteilpaar gesehen. "Das Wahnlose" haengt ausserdem formell (also in den PK-Sutten) mit der Einsicht in die Leidentstehung und dem bedingten Entstehen zusammen. Ich habe dort nicht Etwas aus nirvana gemacht.


    Wenn Bewusstseinsklarheit ist, dann ist auch kein Werden mehr. Meinst du das?





    :|

  • Mein Kontext in Gedanken ist Satipatthana und Einsicht (im PK). Das kannst du nicht sehen was ich denke, darum sage ich das.

    Zitat

    Wenn Bewusstseinsklarheit ist, dann ist auch kein Werden mehr. Meinst du das?

    Nein, es muss nicht zwangslaeufig ausreichen, aber es ist ein wichtiger Teil in meinen Augen. Es gibt wohl auch Spontanerleuchtungen, aber ich sehe es eher als Prozess (wenn ich von mir selbst ausgehe), der auch kreisartig verlaufen kann, dh. dass man bestimmte Einsichten zB. oefter oder immer wieder hat bis es richtig sitzt.


    Ich halte aber Ruhe und Einsicht fuer noetig, also dass man direkt hinschaut und sich nicht abwendet von den Vorgaengen der Upadanaskandhas um das Leiden, das Entstehen und Vergehen zu sehen und dann im Effekt das Anhaften an den Daseinsgruppen nachlaesst und damit auch die Leidenschaften...


    Nur so: So kleinere Post-Brocken (wie dein letzter) sind besser fuer mich und weniger chaotisch. Es ist auch leichter, wenn ich eine Frage stelle und die nicht untergeht, zwecks austauschen und verstehen.

  • Ich halte aber Ruhe und Einsicht fuer noetig, also dass man direkt hinschaut und sich nicht abwendet von den Vorgaengen der Upadanaskandhas um das Leiden, das Entstehen und Vergehen zu sehen und dann im Effekt das Anhaften an den Daseinsgruppen nachlaesst und damit auch die Leidenschaften...


    Nur so: So kleinere Post-Brocken (wie dein letzter) sind besser fuer mich und weniger chaotisch. Es ist auch leichter, wenn ich eine Frage stelle und die nicht untergeht, zwecks austauschen und verstehen.


    Abwendung entsteht ja auch durch rechtes Beobachten. Aber/also auch durch Abwendung. Ich verstehe leider den Zusammenhang nicht. Ich meinte, dass es eine schwierige Formulierung ist. "Nibbana ist quasi Bewusstseinsklarheit".


    So wie ich den Zustand des Erwachtseins verstehe, ist da trotzdem Bewusstsein und der dazugehörige Körper. Bewusstseinsklarheit ist ein Zustand, nicht bedingt durch NichtWissen. Trotzdem ist das nicht und auch quasi nicht Nibbana, auch wenn Nibbana (also Abwesenheit von Nichtwissen) erreicht wurde. Weil ja noch der vergängliche Körper und damit die Sinnesorgane und Wahrnehmung anwesend ist.


    Leonie mag die Erklärung über die Nahrung sehr gerne :)




    :earth:

  • 1. Abwendung entsteht ja auch durch rechtes Beobachten. Aber/also auch durch Abwendung. Ich verstehe leider den Zusammenhang nicht. Ich meinte, dass es eine schwierige Formulierung ist. "Nibbana ist quasi Bewusstseinsklarheit".


    2. So wie ich den Zustand des Erwachtseins verstehe, ist da trotzdem Bewusstsein und der dazugehörige Körper. Bewusstseinsklarheit ist ein Zustand, nicht bedingt durch NichtWissen. Trotzdem ist das nicht und auch quasi nicht Nibbana, auch wenn Nibbana (also Abwesenheit von Nichtwissen) erreicht wurde. Weil ja noch der vergängliche Körper und damit die Sinnesorgane und Wahrnehmung anwesend ist.

    1. Das ist eine Analogie, der Satz danach gehoert noch mit dazu. So wie in IQ-Tests. Also 2 Prozesse: Wissensklar etwas zu sehen ist im Prozess, so wie handelnderweise etwas nicht zu sehen im Prozess ist. Und ein Gegensatzpaar: Nirvana und Samsara.


    2. Sicher dass Bewusstseinsklarheit ein Zustand ist? Ich haette das jetzt nicht unter Zustand einsortiert. Versteh ich dich richtig: Es gibt Nirvana fuer dich nur ohne Koerper?


    zu M101: Was genau meinst du?

  • 1. Ich verstehe das wirklich nicht. Das mit dem Gegensatzpaar schon zT. Also Leid und Abwesenheit von Leid. NichtWissen, Abwesenheit von NichtWissen.


    Ein Zustand ist für mich ebenso auch ein Prozess. Vielleicht liegt hier die Schwierigkeit.


    Nibbana selbst ist ganz und gar verschieden von Samsara selbst, deswegen kann ich hier kein echtes Gegensatzpaar sehen, was man begrifflich so setzen könnte. Klingt vielleicht unlogisch. Ist es aber in meinen Augen nicht.


    Entscheidend ist für mich, dass Nibbana kein Zustand ist. Bewusstseinsklarheit ist da, wo Bewusstsein und/oder Wahrnehmung noch ist. Insofern als dass Bewusstseinsklarheit nur so lange ist, so lange da noch die skandhas sind, ist das für mich ein Zustand der Wahrnehmung, eine Art des Bewusstseins. Bedingt durch die Form des Bewusstseins (Unbedingtheit durch NichtWissen) ist Nibbana erfahrbar. Aber verschieden von Nibbana.


    Nibbana kann man positiv nicht sicher bezeichnen. Es sind aber Aussagen darüber möglich, wie es nicht aufzufassen ist. "Es ist" ohne Körper, ja.


    zu M101. Ich dachte hier wäre ein Text, der deinen Bedenken entgegenkommt, wie Begriffe wie "Bewusstseinskontinuum" und "Bewusstseinsstrom" falsch aufgefasst werden könnten.




    :earth: