OT: wo steht das? (Bhavanga)

There are 152 replies in this Thread. The last Post () by Vedana.

  • Ein Zustand ist für mich ebenso auch ein Prozess. Vielleicht liegt hier die Schwierigkeit.

    Das kann sein. Ob es ein Zustand ist oder nicht, da bin ich mir unsicher. Manchmal wird in Deutsch "Zustand" geschrieben.

    Zitat

    758

    Ein Zustand ohne Irrtum ist Nibbāna; dies wissen Heilige als wahr.Sie, wahrlich, sind gestillt, erlöst, nachdem die Wahrheit sie durchschaut.

    Sutta Nipata III.12 724-765

    Zitat

    Cūlagavaccha


    11.


    Der Bhikkhu, der beglückt wird durch die Botschaft des Buddha, erlangt den friedvollen Zustand (= das Nibbāna),

    das beseligende Zurruhekommen der Hervorbringungen (sankhārā).

    Theragātā, Sprüche der Mönche

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

    Edited once, last by Spock ().

  • Nibbana selbst ist ganz und gar verschieden von Samsara selbst, deswegen kann ich hier kein echtes Gegensatzpaar sehen, was man begrifflich so setzen könnte. Klingt vielleicht unlogisch. Ist es aber in meinen Augen nicht.

    Was ist denn der Unterschied zwischen einem echten und unechten Gegensatzpaar?


    Entscheidend ist für mich, dass Nibbana kein Zustand ist.

    Bewusstseinsklarheit ist da, wo Bewusstsein und/oder Wahrnehmung noch ist.

    Insofern als dass Bewusstseinsklarheit nur so lange ist, so lange da noch die skandhas sind,

    ist das für mich ein Zustand der Wahrnehmung, eine Art des Bewusstseins.

    Entscheidend ist eben nicht wie es für dich ist.

    Entscheidend ist nur wie es ist.

    khandha

    1. die Körperlichkeitsgruppe (rūpa-kkhandha),
    2. die Gefühlsgruppe (vedanā-kkhandha),
    3. die Wahrnehmungsgruppe (saññā-kkhandha),
    4. die Gruppe der Geistesformationen (sankhāra-kkhandha)
    5. die Bewußtseinsgruppe (viññāna-kkhandha)


  • Spock


    Ich habe mir mal eine englische Übersetzung (suttanipata170124.pdf - S. 185) der Lehrdichtungen "Betrachtung zur Zweiheit" (Sutta Nipata III.12 724-765) angeschaut, und da ist das Wort "Zustand" oder ein anderes so gemeintes Ding nicht.


    Aber man kann diese Übersetzung auch so verstehen, als wäre hier ein Zustand (einer Sache) gemeint. Ein Zustand ist da in meinen Augen nur, solange die skandhas noch sind.


    Evtl verwechsel ich auch nibbana und parinibbana.


    In dem Fall hier ist für mich die Frage, welcherart der Zustand der Bewusstseinsklarheit ist. Wodurch ist er bedingt? NichtWissen fällt als Bedingung weg, wenn wir hier über vollkommene Bewusstseinsklarheit sprechen.




    :earth:

  • Es gäbe da noch andere Sachen zu korrigieren. Beispielsweise ist Nibbana nicht Bewusstseinsklarheit, wie es hier behauptet wurde.

    Normalerweise würde man sagen, es gibt da die Skandhas - die verblendet sind- und Nibbana ist ihr Verlöschen. Von daher verlöscht da dann auch Bewusstsein, genau wie die anderen Skandhas. Dies ist logisch und konsistent.


    Aber was bedeutet das Verlöschen von verblendeten Bewusstsein? Es kann docundvhlecht "Bewusstlosigkeit" bedeuten? Kann es sein , dass das Verlöschen von verblendeten Bewusstsein in der Wahrnehmung (

    Im Gegensatz zu den anderen Skandhas) als ein "mehr an Bewusstsein aufscheint? Und es in dieser Hinsicht deswegen sehr untypisch ist?


    Als Buddha auf einmal klar alle seine vergangenen Vorgeburten vor Augen hatte - dann war das mit Sicherheit etwas, was ein Wegfallen unseres normalen, verblendeten Alltagsbewusstsein zu tun hat - aber im allgemeinen Sprachgebrauch würde man die da gewonnene Klarheit und Sicht eher mit "mehr Bewusststsein" assoziieren als mit weniger, oder?


    Als dies kann einfach nur an unseren Begriffen liegen. Und das Verlöschen des Skandhas Bewusstsein eben nicht "Bewusstlosigkeit" sondern gerade

    "Bewußtseinsunendlichkeit" ist. Weil die Verblendung am Bewusstsein in deren Beschränkung besteht?


    Ist das so? Oder würdest du wirklich sagen das Verlöschen von verblendeten Bewusstsein muss mit mehr Dumpfheit und Bewusstlosigkeit einhergehen. Statt mehr Klarheit mehr Vernebelung?

  • Nibbana selbst ist ganz und gar verschieden von Samsara selbst, deswegen kann ich hier kein echtes Gegensatzpaar sehen, was man begrifflich so setzen könnte. Klingt vielleicht unlogisch. Ist es aber in meinen Augen nicht.

    Was ist denn der Unterschied zwischen einem echten und unechten Gegensatzpaar?


    Heiss und Kalt, Viel und Wenig. Gross und klein sind Gegensatzpaare verschieden von dem Gegensatzpaar Samsara <> Nibbana.


    Rot <> nicht rot. Leid - nicht Leid, das sind Gegensatzpaare anderer Qualität. Eigentlich Verneinungen.





    :earth:

  • Was bedeutet das Verlöschen des Skandhas Bewusstsein?


    Es könnte doch sein, dass dabei Subjekt und Objekt verschwinden aber nicht die "Klarheit". So wie beim Verlöschen von Gefühl sich Gleichmut als "Gefühlslage" ergibt, könnte das was beim Verlöschen des Skandhas Bewusstsein übrigbleibt "Bewußtseinsunendlichkeit" sein? Und nicht "Bewusstlosigkeit".

  • Was bedeutet das Verlöschen des Skandhas Bewusstsein?

    Ich denke nicht, dass das so stimmt.

    Zitat

    (Bewußtsein)


    4. "'Bewußtsein, Bewußtsein', so sagt man, Freund. Worauf bezieht es sich, wenn man von 'Bewußtsein' spricht?"

    "'Es erfährt, es erfährt', Freund, deshalb spricht man von 'Bewußtsein'. Was erfährt es? Es erfährt: 'Angenehm'; es erfährt: 'Schmerzhaft'; es erfährt: 'Weder-schmerzhaft-noch-angenehm'. 'Es erfährt, es erfährt', Freund, deshalb spricht man von 'Bewußtsein'."


    5. "Weisheit und Bewußtsein, Freund - sind diese Geisteszustände miteinander verbunden oder getrennt? Und ist es möglich, einen dieser Zustände vom anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können?"


    "Weisheit und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände vom anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man versteht, das erfährt man, und was man erfährt, das versteht man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände vom anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können."


    6. "Was ist der Unterschied, Freund, zwischen Weisheit und Bewußtsein, diesen Zuständen, die mit einander verbunden, nicht getrennt sind?"


    "Der Unterschied, Freund, zwischen Weisheit und Bewußtsein, diesen Zuständen, die miteinander verbunden, nicht getrennt sind, ist dieser: Weisheit gilt es zu entfalten, Bewußtsein gilt es vollständig zu durchschauen."


    Majjhima Nikāya 43

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)


  • Der Begriff "Bewusstsein" ist im PK eigentlich vergeben für eine Anhaftung. Bewusstsein ist in diesem Begriffssatz schon immer mehr oder weniger "gefärbt" oder befleckt. "Ganz reines" Bewusstsein, also Bewusstsein ohne Anhaftung, davon habe ich im PK nicht gelesen.


    Trotzdem nimmt ein Buddha wahr. Wie soll man anders darüber reden? Die Art der Wahrnehmung ist aber so verschieden von der Art der Wahrnehmung, die wir kennen, dass es hier mit dem Verstehen sehr schwierig wird. Deswegen ist ja auch dieser Thread. Das Zitat, was accinca hier mehrfach postete, finde ich hilfreich.


    Was für dich "mehr Bewusstsein" ist, ist vielleicht weniger beflecktes Bewusstsein. Also eigentlich: weniger.


    "Bewusstlosigkeit" - diesen Begriff kann man mindestens zweifach verstehen: "Kein Bewusstsein", und damit im Sinne der Begriffe im PK evtl automatisch auch: "kein bedingtes/beflecktes Bewusstsein". Aber ernsthaft kann man diesen Begriff im Deutschen klar nicht verwenden, weil die Bedeutung so ist, wie du es schreibst.


    ---


    Für mich ist Geist metaphorisch gesprochen etwas, was sich in Bewegung befindet. Die Bedingungen bestimmen die Bewegung und damit das Erkennen. Gibt es keine Wellen, ist der Horizont erkennbar. Das ist etwas vom Geist komplett Verschiedenes.


    Unbeflecktes Bewusstsein fliesst in dieser Metapher auch. Aber unendlich flach.




    :earth:

  • Aber was bedeutet das Verlöschen von verblendeten Bewusstsein? Es kann docundvhlecht "Bewusstlosigkeit" bedeuten?

    Das Verlöschen von Verblendung bedeutet paññavimutti = Wissenserlösung bzw.

    (Weisheitserlösung). Das mit der Frucht der Arahatschaft (arahatta-phala) verbundene Wissen. Das findet niemals ohne Bewußtsein statt und auch nicht mit Bewußtsein, das

    damit überwunden ist. Das genau gilt es zu verstehen. Je mehr verstanden ist wie das

    zu verstehen ist, je mehr ist die ganze Lehre verstanden.

  • So wie beim Verlöschen von Gefühl sich Gleichmut als "Gefühlslage" ergibt, könnte das was beim Verlöschen des Skandhas Bewusstsein übrigbleibt "Bewußtseinsunendlichkeit" sein? Und nicht "Bewusstlosigkeit".

    Nein das ist es nach der Lehre nicht.

    Bewußtseinsunendlichkeit hat mit nibbna so

    wenig zu tun wie jedes andere khandha auch bzw. auch nicht.

  • Hallo


    zu Bewusstsein und Wahrnehmung im Buddhismus - und insbesondere deren Auflösung finde ich den blog-Beitrag von Ajahn Sucitto sehr verständlich.

    Awareness: Nameless and Stopped | Ajahn Sucitto


    Bewusstsein als Begriff hat anscheinend soviele Schwerpunkte und Bedeutungen wie der Schnee als Begriff für manche Kulturen.

    Alleine der Begriff Bewusstsein bzw Gewahrsein wird in dem englischen Text in ca drei verschiedenen Kontexten benutzt.


    Ich hätte hier gerne einige Absätze mit deutscher Übersetzung reingestellt in Bezug Aktivierung und Beenden von Bewusstsein, aber ist alles auf meinem PC und ich habe zur Zeit zugangsprobleme vom PC auf Buddhaland...


    u.a. steht im link dass Gewahrsein als bewusstsein, das sechsfache Gewahrsein über die 5 sinne und den Geist ist. Das konditionierte Gewahrsein wird befreit durch die Umkehrung des abhängigen entstehen. Es wird nichts vernichtet sondern eher von etwas losgelassen. zb von Reagieren

  • Was bedeutet das Verlöschen des Skandhas Bewusstsein?


    Es könnte doch sein, dass dabei Subjekt und Objekt verschwinden aber nicht die "Klarheit". So wie beim Verlöschen von Gefühl sich Gleichmut als "Gefühlslage" ergibt, könnte das was beim Verlöschen des Skandhas Bewusstsein übrigbleibt "Bewußtseinsunendlichkeit" sein? Und nicht "Bewusstlosigkeit".

    Du meinst wenn "Koerper und Geist abfallen"?


    Ich habe mal in die Turfanfunde geschaut. Da gibt es ein Sutra das es auch im OnlinePK gibt (das Baum-Sutra), aber dort steht es anders. Man setzt bei der Kette eigentlich beim (1) Angenehmfinden was zum (2) Erfassen reizt, an, danach kommt (3) das Bewusstsein das (4) NameundGestalt hervorbringt, usw. Wenn aber einer an das Freiwerden von Leidenschaften, an das Unbestaendige, usw. denkt, bei dem bringt das Bewusstsein kein NameundGestalt hervor, usw.

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

  • Ich habe mal in die Turfanfunde geschaut. Da gibt es ein Sutra das es auch im OnlinePK gibt (das Baum-Sutra), aber dort steht es anders. Man setzt bei der Kette eigentlich beim (1) Angenehmfinden und (2) dem Erfassen an, danach kommt (3) das Bewusstsein das (4) NameundGestalt hervorbringt, usw. Wenn aber einer an das Freiwerden von Leidenschaften, an das Unbestaendige, usw. denkt, bei dem bringt das Bewusstsein kein NameundGestalt hervor, usw.

    Die Sache wird natürlich um so komplizierter je

    unterschiedlicher die Begriffe auch noch übersetzt sind.

    So bedeutet "Erfassen" in dieser Übersetzung upādānaṃ = Anhangen.

  • Vielen Dank für den Link.


    Den Anfang - die Grundlage - ist, dass vieles von Aussen und Innen in einen gemeinsamen Raum zusammenkommt:

    Awareness as consciousness is the six-fold awareness that processes data through eye, ear, nose, tongue, body, and thinking mind. In this set-up, mind-consciousness (manoviññāna, citta) is the awareness that is affected by the perceptions and feelings that arise from external sense contact, and also from of the internal (that is mind-) base

    Aber im normalen Fall ist es so, dass dieses Zusammenkommen gleich zu vielfältigen Reaktionen führt - zu "Reagieren". Und insofern es auch mit den vielfältigen egoistischen Impulsen in Beziehung gesetzt wird, ist nahezu sofort " verblendeten Bewusstsein".

    The mind base is the home of the impulses and psychological activities (citta-sankhāra), which stimulate consciousness for good or for bad. On investigation these activities of liking, disliking, of hesitancy or eagerness are seen as arising dependent on our attitudes and subjectively-based perceptions.

    ....

    This is how consciousness is activated and programmed. These activities, these sankhāra, are also called ‘formations’ in that through their activity an impression, a perception of ‘what’s out there’ gets formed. And not only that. Formations form and define a ‘me’, as lively, articulate, passionate, even-minded or dull.

    Mir kommt es so vor als wäre Bewusstsein einerseits der Namen für ein "grosser Zusammenkommen", weil das was da zusammenkommt aber den Keim der Verblendung in sich tragt, ist es der gleichzeit Namen für all das Problematische und Verblendete was bei dem "grossen Zusammenkommen" entsteht. Und dies ist dann gleichzeitig die Möglichkeit dafür, dass es ein "grosser Zusammenkommen" geben kann, bei dem egoistische Impulse Aussen vor bleiben und es zu keinem Reagieren kommt.

    Amazingly enough, as if that detail of understanding consciousness wasn’t enough, the Buddha was able to go deeper and witness the various aspects of these sankhāra activities that accompany mind-consciousness. These mental activities, these citta-sankhāra, are: the subjective attention (manasikāra) that notices what ‘interests’ (or repels, or otherwise activates) me; the designation contact whose action is to ‘name’ an experience accordingly as ‘not as good as’, ‘wonderful’, and a long list of etceteras; and the psychological impulse, volitional twitch or ‘go for it’ intention (cetana)

    Habe ich Ajahn Sucitto halbwegs verstanden oder nur selber wieder was dazu erdichtet?

  • Die Sache wird natürlich um so komplizierter je


    unterschiedlicher die Begriffe auch noch übersetzt sind.

    So bedeutet "Erfassen" in dieser Übersetzung upādānaṃ = Anhangen.

    Upadana ist korrekt (sh. Link und S. 12.52. Das Erfassen - 2. Upadana Sutta). Ich habs aber oben schon korrigiert, da fehlte das Wort "reizen".

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

    Edited once, last by Spock ().

  • Ich habe mal in die Turfanfunde geschaut. Da gibt es ein Sutra das es auch im OnlinePK gibt (das Baum-Sutra), aber dort steht es anders. Man setzt bei der Kette eigentlich beim (1) Angenehmfinden was zum (2) Erfassen reizt, an, danach kommt (3) das Bewusstsein das (4) NameundGestalt hervorbringt, usw. Wenn aber einer an das Freiwerden von Leidenschaften, an das Unbestaendige, usw. denkt, bei dem bringt das Bewusstsein kein NameundGestalt hervor, usw.


    (1) ein Gefühl, was für den einen unangenehm ist, ist für einen anderen angenehm, oder weder das eine noch das andere. Das Gefühl bedingt das Anhaften (2). hier das Begehren oder das Abneigen (der Hass), oder keines davon. Das Begehren oder Abneigen ist schon eine "Mischung aus NichtWissen und dem Gefühl". Das bedingt (3) Bewusstsein (oder ist Bewusstsein). Und das bedingt die Vorstellung/den Begriff (be - greifen).


    Es erscheint mir sinnvoll, das Anhaften direkt mit dem Begehren, dem Durst, gleichzusetzen.




    :earth:

  • Vedana


    Die Kette (aus dem Baumsutra) im PK und in den Funden geht so:


    Im PK:

    Zitat

    55. Sāvatthiyaṃ viharati…pe… ‘‘upādāniyesu, bhikkhave, dhammesu assādānupassino viharato taṇhā pavaḍḍhati. Taṇhāpaccayā upādānaṃ; upādānapaccayā bhavo…pe… evametassa kevalassa dukkhakkhandhassa samudayo hoti’’.

    Samyutta 12


    Zu viharato: The Pali Text Society's Pali-English dictionary


    Auf Deutsch:

    Zitat

    2. "Bei dem, ihr Bhikkhus, der das Annehmliche an den Dingen, die mit dem Erfassen zusammenhängen, im Auge hat, nimmt der Durst zu. Aus dem Durst als Ursache entsteht das Erfassen usw. usw. (= 52. 2) ... Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande.

    Samyutta Nikaya 12.51-60


    Der unterstrichene Teil ist auch der Anfang in den Funden, aber dann geht es ab dort mit vinnana und nicht mit tanha weiter. Auf Deutsch wurde das dann sinngemaess (weil Datenschutz) so klingen (sorry fuer die anderen Mitlesenden und die evtl. Verwirrung):


    Wen ein angenehmer Geschmack von Dings (1) zum Zupacken reizt (2), denkt und da bringt das Bewusstsein (3) Name und Gestalt (4) hervor. Abhaengig von namarupa entstehen die 6 Sinne (5). Abhaengig von sad-ayatana entsteht Beruehrung (6). Abhaengig von phassa entsteht Empfindung (7). Abhaengig von vedana entsteht Begierde (8). Abhaengig von tanha entsteht Zufassen (9). Abhaengig vom upadana entsteht der Dasein(sgenuss) (10). Abhaengig vom bhava entsteht Geburt (11). Abhaengig von jati entsteht AlterundTod, Kummer, Klage, Leid, Truebsinn und Unruhe (12). usw.

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    Edited once, last by Spock ().

  • void


    zu "aussen und innen":


    Es gibt Innen- und Aussengebiete (sh. ayatana) und innere und aeussere Formen, sh. M10.


    Zu den Formen:


    Sinngemaess verstehe ich das so: die innere Form ist bestehend waehrend diesem Dasein. Die aeussere Form ist entweder nicht in diesem Dasein, oder war mal dort, ging verloren, oder gehoert nicht zu dem Lebewesen.

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  • Spock


    Der unterstrichene Teil ist auch der Anfang in den Funden, aber dann geht es ab dort mit vinnana und nicht mit tanha weiter. Auf Deutsch wurde das dann sinngemaess (weil Datenschutz) so klingen (sorry fuer die anderen Mitlesenden und die evtl. Verwirrung):


    Zitat

    2. "Bei dem, ihr Bhikkhus, der das Annehmliche an den Dingen, die mit dem Erfassen zusammenhängen, im Auge hat, nimmt der Durst zu. Aus dem Durst als Ursache entsteht das Erfassen usw. usw. (= 52. 2) ... Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande.

    Samyutta Nikaya 12.51-60


    Wenn (bedingt durch Erfassen) das Angenehme, und nicht das Schädliche gesehen wird, nimmt der Daseinsdurst zu. Der Daseinsdurst bedingt wiederum das neuerliche Erfassen/das Anhaften.


    --


    Dann kommt die nächste ErklärungsEbene, die gilt, wenn schon bestimmte BetrachtungsGewöhnungen (Fesseln) sind:


    Zitat

    2. Bei dem, ihr Bhikkhus, der das Annehmliche an den Dingen, die mit den Fesseln zusammenhängen, im Auge hat, tritt Name und Form in die Erscheinung. Aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche usw. usw. (= 1. 3) ... Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande.


    Hier tritt schon eine Vorstellung/ein spezifisches NichtWissen? zutage (da ist "Wiedererkanntes", bedingt durch spezifischen Daseinsdurst - entstandene Fesseln).


    --


    Dann kommt die nächste ErklärungsEbene, die gilt, wenn schon Vorstellungen gebildet wurden.


    Zitat

    S.12.59. Bewußtsein - 9. Viññāṇa Sutta


    Das Sutta lautet dem vorhergehenden vollständig gleich, nur daß statt "Name und Form" (nāmarūpa) das vorhergehende Glied der Nidānakette viññāna "Bewußtsein" eingesetzt ist.


    Hier sieht man (geblendeterweise) schon direkt die Vorstellung.


    Hier gehts also auch direkt mit Bewusstsein weiter? Was ist das mit dem Datenschutz?





    :earth:

  • Ich sehe dort Nichtwissen nicht als etwas spezifisches, sondern wirklich nur dass man sich der vier edlen Warheiten nicht bewusst ist (1). Also dass da ein zum zufassenreizendes Etwas ist (2) und man sich der Unbestaendigkeit (usw.) und auch des Gestaltens nicht bewusst ist und dass man dann aufgrund des Nachstellens (ich nenne das jetzt mal so, ich meine aber "Gestalten") Geschmack (ayatana, usw.) an der Sache entwickelt und sein Herz (citta) daran bindet und noch mehr darueber nachdenkt, usw. und das Begehren zunehmend waechst und daraus dann der Dasein(sgenuss).


    Mit "Datenschutz" meine ich, dass ich hier nicht aus den Buechern der Turfanfunde reinzitieren will.

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

  • Ich sehe dort Nichtwissen nicht als etwas spezifisches, sondern wirklich nur dass man sich der vier edlen Warheiten nicht bewusst ist (1)


    Ja. Sehe ich auch so. Dass das eben kein solches Bewusstsein ist. Deswegen wird ja (nur) das Angenehme gesehen. Ich wollte ausdrücken, dass da schon etwas (durch NichtWissen bedingt) Gebildetes ist, was "wiedererkannt" wird.


    Also dass da ein zum zufassenreizendes Etwas ist




    :earth: