Leonie:

Na dann - lösen sich auch die Nicht-Objekte und es kann sich jeder wieder den "zehntausend Dingen" zuwenden.

Das ist der Punkt. Aber den Stoff kriegt man im Kanna-Zen erst in der Oberstufe. Dazu muss man erst mal die mittlere Reife schaffen (die wurde übrigens speziell nach mir benannt) - also vom Lehrer ein paar mal versetzt werden. Wer das nicht hinkriegt oder nicht mit sich machen lassen will, muss halt mit dem Genjokoan vorlieb nehmen. Eines für alle. Aber das ist jetzt natürlich nur sektiererische Stichelei ... Bin nicht so der Koan-Experte, auch wenn ich da ein paar Sachen schon verstanden habe.

Aka Onyx 9:

Man kann also jemanden an der Schale picken lassen,dessen Selbstillusion abgefallen ist.

Wobei das die Grundvoraussetzung ist, sine qua non solcher "ich hab den vollen Durchblick und du null Ahnung"-Konstellationen, wenn sie die erhofften Resultate bringen sollen. Womit wir zur Prüfungsfrage kommen - die Du ja aus diesem Thread raushaben wolltest. Meine Zustimmung hast Du da übrigens, auch wenn ich nicht versprechen kann, nicht darauf zurück zu kommen, wenn es mir nötig scheint.

Ein paar andere Voraussetzungen gibt's da natürlich auch noch - vor allem seitens des Lehrers ein gesunder pädagogischer Eros, den man da irgendwo unter den zehntausend Dingen, denen man sich wieder zugewandt hat, findet. Der durchaus auch erkranken oder gar sterben kann - falls er nicht ohnehin schlicht vorgetäuscht ist. Womit wir schon wieder beim Nicht-Thema wären.

Bleib mir doch weg mit dem konzeptbasierten "Durchblick".

Und von welcher Frage die ich raushaben wollen soll ist die Rede?

Besuchst mich mal?Kannst bestimmt bei deinen Kollegen schlafen.(bei mir geht nicht,Bude zu klein)

Aka Onyx 9:

Bleib mir doch weg mit dem konzeptbasierten "Durchblick".

Wenn das von mir genannte sine qua non gegeben ist, dann ist der Durchblick auch nicht konzept-, sondern erfahrungsbasiert. Nochmals: nur so kann Kanna auch funktionieren. Konzepte und "Einsichten" sind da keine Hilfe - im Gegenteil.

Ansonsten - Danke für das Angebot. Wenn ich in die Ecke komme, schau ich gern mal vorbei oder wir treffen uns irgendwo auf ein Tässchen Tee. Irgendwann im Herbst ist da Shukke Tokudo. Weiss aber noch nicht, ob ich da die Kurve kriege, ist schon 'ne ziemliche Anreise. Aber die, die da 'dran' sind, mag ich recht gerne.

Danke.

Deine Kollegen haben sich nah am Schützenverein quartiert(die haben auch eine Bogenabteilung)-und nah an ein weitläufiges Waldgebiet.

Ich will ja nicht am deutungsschwängern beteiligt sein,

aber immanente Transparenz ist nicht einsehbar,das ist aber was die Leute sich so vorstellen,denken sie an Prajna Paramita.Wie erkennst du,ob der Lehrer nicht mehr oder weniger genauso ne trübe Tasse ist?

Die Frage kannst du stehen lassen(oder was dazu schreiben)-

sie ist für die Allgemeinheit gedacht.

Interessant.

Zu den Klesha gehört auch die Anmassung(uddhaccam).Wusste ich noch gar nicht.

Aka Onyx 9:

Wie erkennst du,ob der Lehrer nicht mehr oder weniger genauso ne trübe Tasse ist?

Wichtige Frage. Ich halte es immer für empfehlenswert, den oder die, die den Laden da schmeißen, erstmal nicht als Lehrer zu sehen sondern als einfach als jemanden, der da mit Dir gemeinsam Zen übt und der genauso eine trübe Tasse ist wie du ... Es ist erstaunlich, wie viel man in ein paar Tagen gemeinsamer Übung nicht nur über sich, sondern auch über seine Mitübenden erfährt. Über die, die da Gesprächstermine (im streng vertraulichen Rahmen natürlich, von Angesicht zu Angesicht) anbieten und über die, mit denen man gemeinsam schweigt. Beides sagt etwas über die spezielle Sangha, mit der man da gemeinsam übt, aus. Diese Aussagen gilt es, wahrzunehmen und sie hinsichtlich ihrer Heilsamkeit für mich und Andere zu werten. Und da komme ich nicht darum herum: es ist meine eigene verdammte Verantwortlichkeit, da gut und genau zu wägen. Wenn's dann Scheisse läuft, war's mein eigener Fehler. Meine Entscheidung. Vielleicht eine dämliche. Wenn man das dann einsieht, hat man etwas gelernt. Auch dämliche Entscheidungen können nützlich sein - wenn wir sie nutzen und daraus lernen, anders (und vielleicht sogar ein bisschen weniger) zu urteilen. Beides lässt sich durchaus vereinbaren.

Okay - wenn deine Wertung dir sagt, dass du da richtig bist, überlegst du, ob du jemanden bitten würdest, dein Mentor und Lehrer zu sein. Das mag jetzt etwas merkwürdig sein, für eine bevorzugte Behandlung beim Gesprächstermin erstmal (bzw. jedesmal) einen Kotau hinzulegen. Ist halt alte Tradition. Verdammte Schlitzaugen ... Nee - ich sehe das so: es ist ein Rollenspiel - und Du als Anfänger hast die Arschkarte und must natürlich erst einmal die Scheissrollen übernehmen und Dir dabei die guten Rollen bei den Richtigen abgucken... Ist schon eine eigenartige Methode und wenn man nicht echt dämlich ist, muss man schon ziemlich verzweifelt sein, um sich auf so etwas einzulassen. Alles richtig. Aber die eigentlich wichtige Frage ist doch die: Bringt's was? Und das merkt man dann schon mit der Zeit. Gerade auch außerhalb des Gesprächstermins mit seinen formalen Rollen, wenn der Lehrer / die Lehrerin nur Mitübende sind wie alle anderen auch, die ihren Job machen so wie du deinen machst. Mit der Zeit merkst du, wie gut oder wie schlecht du deinen machst und wie gut oder schlecht die Anderen ihren machen. Im Prinzip dieselbe Tretmühle wie draußen. Ist halt Samsara - dem entgehst du auch im Sangha nicht. Aber an dem, was knirscht, an den Reibungen, kann man wachsen, wenn man sie versteht. Das ist gemeinsame Praxis. Das dritte Juwel.

Das "Schlitzauge" hab ich mal so unbewegt wie ging zur Kenntnis genommen.Ansonsten "Rolle" hier,"Rolle" da,kannst dir vielleicht denken,was mir da als nächstes eingefallen ist.Aber mit meiner Wirklichkeit und Haltung hat das alles was du eingetastet hast,nix zu tun-möcht nicht,das es den Anschein erweckt,-und ich seh ich keinen Sinngehalt zur Frage darin.Wenn du möchtest,kannst du es natürlich noch einmal versuchen.

freundliche grüsse!

Aka Onyx 9:

Wenn du möchtest,kannst du es natürlich noch einmal versuchen.

Wieso denn, wenn Du den Sinngehalt darin nicht siehst? Ist doch nicht mein Problem und für Dich scheint es ja auch keines zu sein.

Im übrigen wirfst du erwas ungutes auf-nach deiner aussage ist es stets das unvermögen des zen-schülers,

z.b.auch wenn "schei..."passiert-dann hat er es eben nicht rechtzeitig erkannt.den faden kann man weiter führen.als jemand der sich doch sehr mit der buddhist.ethik befasst,sollte dir geläufig sein,z.b.aus fallstudien,wie lange sich mit einer solchen einstellung, unheilsame dinge gestalten können.

Aka Onyx 9:

m übrigen wirfst du erwas ungutes auf-nach deiner aussage ist es stets das unvermögen des zen-schülers,

z.b.auch wenn "schei..."

Da hast du die Post nicht gekriegt. Es ging da nicht um Vermögen oder Unvermögen sondern darum, Verantwortung für persönliche Entscheidungen zu übernehmen. Und darum, dass man sich dieser Verantwortung gerade in der angesprochenen Frage - dem Prüfen eines Lehrers - bewusst sein sollte. Das kann Dir keiner abnehmen. Das hat schon der Alte den Kalamern erzählt. Da ist es ganz gut, wenn man das 12. Koan des Mumonkan zumindest versteht, wenn man es auch noch nicht "gelöst" hat. Das Problem ist nur, dass die Leute so ungeduldig sind. Als wäre Erwachen ein Fass Freibier, das man auf schnellstem und unmittelbarstem Weg ansteuert - und wo man sich sputen muss, um noch was abzukriegen.

Braucht es nicht, um Verantwortung zu übernehmen auch ein Vermögen?

Ich finde, die Prüfung sollte vor allem eine Selbst-Prüfung sein - da stimme ich mit dem Fallbeispiel aus dem Mumonkan überein - nur geht es da ja auch um Selbsttäuschung und die Mahnung, sich von niemandem, zu keiner Zeit täuschen zu lassen. Will ich aus diesem Prüfungskarussell heraus, muss ich irgendwann mal den Gordischen Knoten durch hauen und entscheiden - den, die nehme ich. Dann sollte ich bei dieser Entscheidung bleiben - ich jedenfalls mache das so.

Und auch hier gibt es eine hilfreiche Regel - wählt man von vornherein "blind", dann mag man eine "trübe Tasse" ergriffen haben, dann kann man durchaus ungetrübt dabei bleiben. Wie den stinkenden Katzenkopf, also etwas, was andere als völlig wert-und sinnlos ansehen.

Sudhana:

Als wäre Erwachen ein Fass Freibier, das man auf schnellstem und unmittelbarstem Weg ansteuert - und wo man sich sputen muss, um noch was abzukriegen.

Ich musste das mit dem Katzenkopf noch suchen -

Aus dem Kommentar von Nyogen Senzaki zum Shodoka.

Ja, der Senzaki. Schau ich auch immer wieder gerne rein, auch wenn sein Kommentar schon leicht angestaubt ist. Doch der Staub sitzt nur auf der Form. Einer meiner Lieblingstexte. Freue mich schon darauf, ihn an Rohatsu täglich zu rezitieren. Hat sich bei uns im Laufe der Zeit so eingebürgert.

Danke auch für den Katzenkopf-Verweis.

Ansonsten: rein pragmatisch muss man halt schon sagen, dass - insbesondere wenn man auf Lehrersuche ist - schon mal zumindest das eigene Vertrauen ins eigene Urteilsvermögen wohl nicht allzu ausgeprägt ist. Möglicherweise ja berechtigterweise. Worauf baust Du da Deine Entscheidungen? Als Entscheidungshilfe werden Dir verschiedene Formen von Gelübden angeboten. Wenn Du wirlich damit arbeitest (was nicht notwendig bedeutet, sich wie ein Geier drauf zu stürzen und sie gleich zu nehmen, aber doch, sich mit ihren Inhalten und Bedeutungen auseinanderzusetzen), entwickelst du auch zunehmend Urteilsfähigkeit in Hinsicht, was heilsam und was unheilsam ist - genau dafür sind die gedacht. Wobei man gut daran tut, dabei nicht nur auf sich selbst zu achten. Buddha erzählt darüber im Sedaka-Sutta ein aufschlussreiches Gleichnis. Und deswegen verbrennt man sich gelegentlich für die Merkbefreiten das Maul, was - wen überrascht's? - bei diesen selten gut ankommt.

Sudhana:

Worauf baust Du da Deine Entscheidungen?

Das hatte ich mich auch so gefragt, als ich den Beitrag dazu verfasst hatte.

Das ist am besten in der Rede an die Kalamer formuliert. Selbst erfahren was passt, schmeckt oder den Durst löscht.

Wie beim Tee - ich mache Erfahrungen, schmecke und entscheide. Nur ist Durst eine elementare (existentielle) Erfahrung und da ist Wasser ausreichend.

So ist das auch mit dem Sitzen - der Lehrer das ist zunächst und dann auch immer wieder die Übung, das Wasser. Der Zen-Meister kam dann als eine Art Tee-Beutel zu meinem Wasser und die Koans waren so eine Art Knabberzeugs oder Bohnenpaste. Irgendwann ist der Tee-Beutel nicht mehr zu gebrauchen und das Knabberzeug ist dann auch aufgefuttert.

Das Wasser aber bleibt.

Auch nicht schlecht erklärt

Alf Poier erklärt, was Koan im Zen ist. (Aus: "Zen", 2000)

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahukewif85k7k4rjahvrsaqkhctvb5uqwqsbmab6bagjeaq&url=https%3a%2f%2fwww.youtube.com%2fwatch%3fv%3dok6xmazevre&usg=aovvaw07ibdzaqym-27wowvhb_ef

Sudhana:

Ich nehm an,dass du wenn du Merkbefreite schreibst,so ne welche meinst,denen es an unterscheidender Weisheit mangelt.

Oder?Du vermeidest aber das Wort Unterscheidung...weil es konventionell betrachtet mit dem Urteilen verknüpft ist.

Es ist sehr warm und das Eis ist mir ausgegangen.

Aka Onyx 9:

Ich nehm an,dass du wenn du Merkbefreite schreibst,so ne welche meinst,denen es an unterscheidender Weisheit mangelt.

Oder?

So in etwa. Ein wenig Übung in simpler Prajna ist schon nicht schlecht, bevor man sich über Prajnaparamita hermacht. Mit richtiger Vorspeise wird die Hauptspeise verdaulicher. Sonst wird das 'ne ziemliche Luftnummer. Blähungen, Geistesfürze - um nicht darum herumzureden.

Aka Onyx 9:

Es ist sehr warm und das Eis ist mir ausgegangen.

Hatte heute mittag einen tollen Sommerspaziergang - 6 km in 1,5 Stunden (prahl!) ist für einen Stubenhocker meines Alters bei solchem Wetter gar nicht so übel. Wobei das nicht nur schattiger Wald war. Einige sonnige Abschnitte, einige schöne Lichtungen, wo derzeit heftig der Fingerhut blüht, mit dem Gift, das Herzen am Laufen hält. Die Strecke vorsichtshalber ohne größere Steigungen gewählt, bis auf den Schlussanstieg. Und mit hinreichend Trinkgelegenheiten für den Hund unterwegs. Anschließend kalt geduscht und dann einen Pastis, wofür dann auch meine letzten drei Eiswürfel draufgingen.

Jetzt ein Gläschen Wein, ein dezent gekühlter Sangiovese - ein oder zwei Mal die Woche ein Viertel geht, ohne dass ich Migräneanfälle kriege. So geht man als alter Sack an seine Grenzen ...

Leonie:

Das ist am besten in der Rede an die Kalamer formuliert.

Ja, den Rat sollte man wirklich beherzigen. Nur kriegt das halt nicht jeder auf die Reihe. Und wo ein Trog ist, sammeln sich die Schweine.

Leonie:

Wie beim Tee - ich mache Erfahrungen, schmecke und entscheide.

Gutes Beispiel. Wobei ich beim Teetrinken vermeide, Urteile zu treffen (nach dem Motto: "das schmeckt wie ...") sondern den Tee so annehme, wie er ist. Dann funktioniert auch der Dialog mit ihm, der mir nicht nur etwas über den Tee, sondern auch über mich sagt. Trotzdem entscheide ich im Mai / Juni, von welchem Tee ich den neuen Jahrgang nachkaufe und welcher erst einmal suspendiert wird. Nicht notwendig für immer. Dieses Jahr habe ich mir nach zwei Jahren Pause den Zhu Ye Qing noch einmal vorgenommen. Ein sehr 'konfuzianischer' Teestil - nüchtern, herb wie ein guter Ratschlag. Kein Firlefanz wie Blüten, geht eher Richtung gedämpftes Gemüse und da spargelig. Asketische Brühe, nicht gefällig - aber gut und elegant strukturiert. Böswillig könnte man sagen: ein Funktionärstee. Gutes, anhaltendes Qi - dass ich dann beim Spaziergang ablassen konnte.

Ach nein,stimmt nicht.Du traust dich ja direkt von Urteil(svermögen) zu sprechen.Aber"wir" lassen ja durch die Praxis das Urteilen,wir lassen ja richtig-falsch-gut-schlecht...Die Frage ist weder gut noch schlecht:Worauf baust du da deine Entscheidung?Du empfiehlst die Sila.Da gibts natürlich einen Haken.

Obwohl nein,von Haken kann man nicht sprechen.Aber das die Sache nicht gaaanz so einfach ist,ist dir ja gleich eingeleuchtet.Freundlich.

Der Kalamer hat ja auch was parat.

Nicht nach der Autorität gehen.Das bedeutet,(formelle)Autorität wäre gar kein Kriterium für Entscheidung,Urteil,Unterscheidungpipapo?Wie seht ihr das?(Ihr habt das Kalamer Mehrfach erwähnt;frag ich mal nach).

Sudhana:

Aka Onyx 9:

Ich nehm an,dass du wenn du Merkbefreite schreibst,so ne welche meinst,denen es an unterscheidender Weisheit mangelt.

Oder?

So in etwa. Ein wenig Übung in simpler Prajna ist schon nicht schlecht, bevor man sich über Prajnaparamita hermacht. Mit richtiger Vorspeise wird die Hauptspeise ...

Ganz genau.Man braucht Wissen.

Die buddhistische Grundlehre ist wichtig.A-Z.Und die Philosophie des Zen.Es gibt ja Phasen in der Praxis,

da ist es günstig,bei allem Loslassen,wenn entsprechend was abgespeichert ist.Es hilft mir jedenfalls.

*

Der Wahre Mensch ist niemand Besonderes,wie die tiefblaue Farbe des grenzenlosen Himmels überall auf der Welt.

Takuan Soho

aus:Das Tor zur heiteren Gelassenheit

Aka Onyx 9:

Der Kalamer hat ja auch was parat.

Nicht nach der Autorität gehen.

Das ist jetzt ein wenig verkürzt. Die Frage ist doch, woraus speist sich Autorität. Da gibt es verschiedene mögliche Quellen und daher auch verschiedene Arten von Autorität. Die nächste Frage wäre dann, woran du deinen Begriff von Autorität festmachen willst - falls du da etwas festmachen willst. Falls nicht, brauchst du auch keinen Begriff von Autorität (und von Nicht-Autorität schon mal gar nicht).

Buddha wäre nicht Buddha, hätte er den Kalamern da nicht ein Koan gegeben, indem er eine Art von Autorität schon gelten lässt. Wenn man vom eigenen Urteil nicht so recht überzeugt ist, könne auch das Urteil von "Verständigen" (also was sie loben respektive tadeln) hilfreiche Fingerzeige geben. Wie man diese "Verständigen" erkennt, hat er ihnen allerdings nicht verraten - das müssen sie schon selbst herausfinden. Wobei Buddha nach dem Zeugnis des Sutta da eigentlich wirklich ziemlich gesprächig war und - scheinbar vom Thema abkommend - den Leuten vertickt, wie man die brahmavihara praktiziert. Auch 'ne Entscheidungshilfe. Um das mal wieder auf den Boden zu holen - Zen-Stil wäre eher ein barsches "benutzt halt euren gesunden Menschenverstand, auch wenn ihr damit knapp genug dran seid".

M.E. gibt es zwei "Autoritäten" - die Erfahrung selbst und der Abgleich, die Kommunikation mit der Erfahrung anderer, die als Verständige bezeichnet sind. Die Selbst-Erfahrung reicht eben nicht, gerade wenn es da keine Zweifel gibt und man sich "wohl fühlt" - da soll man sich besonders vorsehen. Also braucht es ebenso eine sangha, wobei der Hinweis auf die brahmavihara hier Eigenschaften nennt, die so eine Gemeinschaft qualifiziert.