Sutras rezitieren um Verdienste anzusammeln?

1. offizieller Beitrag

    Hallo Ihr Lieben!

    Ich habe gerade sehr viel Interessantes über das rezitieren der Sutra vom goldenen Licht gelesen.


    Durch die Rezitation kann man viel Heil stiften und je öfter es rezitiert wird umso besser.

    Es gibt sogar eine Seite, wo man seine Rezitation einmelden kann - das wird gezählt :)

    Ganz besonders heilvoll soll es sein an Orten oder für Menschen, wo es Unruhe, Krieg und Gewalt gibt.


    Dabei kam bei mir die Frage auf: gilt das auch für andere Sutren? Also ist es heilvoll für andere fühlende Wesen, wenn ich die Sturen rezitiere?

    Hat jemand was davon (außer mir selbst natürlich), aber gibt es auch Vorteile für andere Wesen durch die Rezitation der Sutren?


    Generell - wißt Ihr wo ich mehr über Sutren erfahren kann?

    Welche ist die "Wichtigste"? Die Lotos-Stura? Kann man sie als "die Bibel" des Buddhismus bezeichnen?


    Gibt es die Sutren irgendwo auch gesammelt zu finden?

    Ich recherchiere jetzt schon den ganzen Tag im Netz, habe aber je nach Richtung immer nur sehr einseitig die Sammlungen gefunden...


    Hmmm - ich hoffe meine Frage ist nicht doof, aber ich habe mich bis vor Kurzem noch nicht mit Sutren beschäftigt, aber irgendwie ziehen sie mich an...


    Ich danke Euch für Infos rund um Sutren - nicht nur auf meine speziellen Fragen :)


    Alles Liebe und einen wunderschönen Tag wünsch ich Euch Allen!


    Herzliche Grüße, Margot :om:

    Hallo Margot,


    ich bin schon der Meinung, dass das Rezitieren von Sutras heilsam ist, dass man dadurch heilsame Potenziale im eigenen Geist ansammelt. Dadurch wird auch der eigene Geist positiv umgewandelt und das hat sicherlich auch positive Auswirkungen auf die Menschen mit denen man zu tun hat.


    Man kann meines Erachtens nicht sagen, dieses Sutra ist wichtiger als jenes. Sie sind alle wichtig. Man muss auch schauen, welches Sutra spricht mich aufgrund des Inhalts zur Zeit mehr an als ein anderes. Man muss sich auch Zeit nehmen für die Lektüre. Da bieten sich manchmal kürzere Sutren eher an als lange wie das Lankavatarasutra oder das Lotossutra. Ein kurzes Sutra, das mir persönlich sehr gefällt ist das Srimalasutra. Ein mittellanges Sutra wäre das Sutra vom Goldenen Licht, das du ja anfangs erwähnt hast. Auch dessen Lektüre lohnt sich auf jeden Fall.


    Wenn man Sutren rezitiert, deren Inhalt man gut durchdrungen und erfasst hat, ist dies besonders förderlich.


    Ich würde kein Sutra als "die Bibel" des Buddhismus bezeichnen.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Liebe @Margot,


    ein Sutra mit Freude und mit Vertrauen und/oder mit Gutem Willen für all die Leidenden rezitieren, auf dass sie von Leiden befreit werden, oder auch nur lesen statt rezitieren, bringt Verdienste, definitiv.

    Alles, was mit guter Absicht und mit Vertrauen in den Buddha gemacht wird, bringt Verdienste. Wenn wir dabei an die Leidenden denken und aus ganzem Herzen wünschen, dass sie Glück erfahren mögen, bringt das noch mehr Verdienste.

    Und wenn wir viele Verdienste angehäuft haben und diese widmen bzw hingeben für andere, selbst gar nichts davon behalten wollen, dann bringt das unendlich viel Verdienste. Wir können gar nicht soviele Verdienste weggeben/verschenken wie wir dadurch erhalten.:heart:

    Mein Motto: "Nur Materie ist real." Probier's mal aus :)

    Heute gab es in der TAZ die Frage: Wenn Sprachassistenten beten können, wer oder was glaubt denn da an Gott?

    Das wär ja übertragen auf den Buddhismus: Sammelt Alexa Verdienste, wenn sie Sutren rezitiert, oder ich, wenn ich sie rezitieren lasse (denn es soll ja auch verdienstvoll sein, Sutren von Mönchen rezitieren zu lassen).

    ;)

    OT

    Daoist:

    Sammelt Alexa Verdienste, wenn sie Sutren rezitiert,

    Mann, Daoist, ich bin im Moment eh recht albern drauf! Meine Alexa ist natürlich die Vipassana-Edition: :)


    "Alexa, zitiere das Metta-Sutra!"


    "Töne - Töne - Töne

    Frage - Frage - Frage

    ein - ein - ein

    aus - aus - aus"

    On-Topic:

    Für mich als neugierigen Nicht-Mahayana (kein Hintergedanke): Was bedeutet denn "Verdienste"?

    Gibt es andere Konzepte, als von Helmut beschrieben?

    Helmut:

    ich bin schon der Meinung, dass das Rezitieren von Sutras heilsam ist, dass man dadurch heilsame Potenziale im eigenen Geist ansammelt. Dadurch wird auch der eigene Geist positiv umgewandelt und das hat sicherlich auch positive Auswirkungen auf die Menschen mit denen man zu tun hat.


    Vielen Dank,

    Aravind.

    • Offizieller Beitrag
    Aravind:

    On-Topic:

    Für mich als neugierigen Nicht-Mahayana (kein Hintergedanke): Was bedeutet denn "Verdienste"?

    Gibt es andere Konzepte, als von Helmut beschrieben?


    Verdienste auf Pali "puñña" sind karmisch vorteilhafte Taten, die (für einen selbst) zu einer günstigen Wiedergeburt führen.


    In dem Merit-making & Transference of Merit: Are we getting it right? werden viel Lehrreden geannt, in denen das Konzept puñña vorkommt.


    Die Idee das Verdienste auf andere übertragen werden können, taucht erstmal in der Kommentarliteratur zum Palikanon auf.

    Wiki (transfer of merit):

    The traditional example of the transferring of merit in the commentaries to the Pāli Tipiṭaka is that of King Bimbisāra, who the Buddha encourages to share his merits with his former relatives, reborn as pretas.[38][39] In the story, during a visit of the Buddha to Bimbisāra's palace, Bimbisāra asks about some outside noise. The Buddha explains it is the noise of pretas, who in a previous life were the king's relatives. The noise was the pretas crying out of hunger. The Buddha continues that the only way the king could help his former relatives was to transfer the merit from the gifts he had given to the Saṅgha to the pretas.[33] The pretas are then seen to receive the objects given to the monks: Bimbisāra gives food and cloth to the Saṅgha, and the merit of the gifts allows the pretas to receive the objects given as well.[40]

    Auch wenn der Begriff pariṇāmanā und das Konzept nicht im Palikanon auftauchen, scheint es auch in Thervadaländern eine verbreitete Vorstellung zu sein, man könne Verdienst übertragen.

    void:

    Die Idee das Verdienste auf andere übertragen werden können, taucht erstmal in der Kommentarliteratur zum Palikanon auf.


    Auch wenn der Begriff pariṇāmanā und das Konzept nicht im Palikanon auftauchen, scheint es auch in Thervadaländern eine verbreitete Vorstellung zu sein, man könne Verdienst übertragen.

    Helmut:

    ich bin schon der Meinung, dass das Rezitieren von Sutras heilsam ist, dass man dadurch heilsame Potenziale im eigenen Geist ansammelt. Dadurch wird auch der eigene Geist positiv umgewandelt und das hat sicherlich auch positive Auswirkungen auf die Menschen mit denen man zu tun hat.

    Mit dieser Aussage habe ich nicht gemeint, dass man die eigenen Verdienste oder heilsame Potenziale auf andere Menschen übertragen kann wie es void in seinem Beitrag erwähnt. Eine derartige Übertagung würde meiner Meinung auch dem Gesetz von Handlung und Wirkung widersprechen.


    Wenn ich durch heilsames Handeln meinen Geist heilsam präge, dann hat dies auch Auswirkungen auf meine zukünftigen Handlungen und diese haben dann auch eine positive Auswirkungen auf andere Menschen, Es ist also eine indirekte Wirkung, aber keine Übertragung.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    void:

    Verdienste auf Pali "puñña" sind karmisch vorteilhafte Taten, die (für einen selbst) zu einer günstigen Wiedergeburt führen.

    .

    Dankeschön! Verdienste und Übertragung sind also zwei verschiedene Konzepte.


    Und "Verdienst" selbst ist das, was man sich wahrscheinlich in allen Schulen so vorstellt.


    Merci,

    Aravind.

    Die Vorstellung der Verdienstübertragung scheint zumindest im Volksbuddhismus (wo es sicher Verschmelzungen mit Vorstellungen der Ahnenverehrung gibt) normal zu sein. Für die Toten werden Sutren gelesen, genauer, man lässt sie von Mönchen/Nonnen lesen, die man zum Teil bezahlt, um ihnen Verdienst zu übertragen.

    (@ Aravind: So ironisch meine Einlassung gemeint war, so steckt da ja dennoch ein nicht ganz so ironischer Kern dahinter: Wie ordnet man buddh. KI ein? Ist es ein Ding, oder ist es ein Wesen? Eine Seele braucht es ja im Buddhismus nicht. Man kann ja sogar sagen, sie haben Impulse, sie haben Intelligenz, man kann sogar sagen sie haben ein Speicherbewusstsein (man kann sogar sagen wieviel GB es groß ist), man kann es sogar auf seinen Nachfolger übertragen, und es gibt ja auch schon in Japan buddh. Zeremonien für "verstorbene" Hunderoboter. Gut, gehört hier nur indirekt zum Thema Verdienste, aber berührt es schon auch).

    Ansonsten hab ich bei der Verdienstvorstellung immer ein unangenehmes Gefühl gehabt. Ich steh in der Straßenbahn nicht mehr einfach so für die alte Frau auf, oder weil ich es im Gelöbnis der Thälmannpioniere versprochen habe, sondern für meinen Verdienst (falls das überhaupt so personal gedacht werden sollte). Das kommt mir so zutiefst egoistisch vor, so nach Krämerseele (Oder hier halt Krämeranatman). Da ist mir der Atheist, der einfach so aufsteht, oder aus Anstand, da irgendwie sympathischer. Oder wie Kodo Sawaki es sagte: wenigstens Zazen solltet ihr umsonst tun. (das könnte man auch über die Rezitation sagen).

    • Offizieller Beitrag

    Ich finde da den taiwanesischen Chan Meister Sheng Yen interessant, weil er natürlich einerseits in der Chan Tradition steht, aber andererseits halt eben nicht so der Vertreter eines von volkstümlichen befreiten "reinen Zens" ist sondern jemand, der seinen Anhängern das Rezitieren nahelegt:


    The purpose of sutra recitation and mantra chanting

    Daoist:

    Ansonsten hab ich bei der Verdienstvorstellung immer ein unangenehmes Gefühl gehabt.

    Habe ich auch.

    Entweder ich mag Sutras rezitieren - oder, wenn nicht, dann lasse ich es bleiben.

    Entweder tue ich etwas gerne oder garnicht.

    und nicht um Verdienste einzuheimsen. Dann würde das Leben zur Lüge werden.

    Klingt vielleicht etwas hart, aber für mich wäre es so.

    Liebe Grüße Schneelöwin


    Ein Geist, der an eine Idee gebunden ist, an ein Konzept, an eine Wertvorstellung macht Handlung immer korrupt. Wenn man an einen Glauben gebunden ist, wird die eigene Handlungsweise glaubensgemäß und daher korrupt sein. Wenn man nach seinem eigenen Erfahrungswissen handelt, wird die Begrenztheit des Wissens die Handlung immer korrupt sein lassen.

    Jiddu Krishnamurti




    Sehe ich auch so.

    Echtes, spontanes und ungekünsteltes Boddhicitta ist nichts was man durch möglichst viel "Frömmigkeit" oder 100.000 Vajrasattva- Mantras erzeugen könnte.

    Wer "beten" will um befreit zu sein ist im Buddhismus falsch.

    :vajra: 200px-Mani_mantra.svg.png :vajra:

    Daoist:

    Ansonsten hab ich bei der Verdienstvorstellung immer ein unangenehmes Gefühl gehabt. Ich steh in der Straßenbahn nicht mehr einfach so für die alte Frau auf, oder weil ich es im Gelöbnis der Thälmannpioniere versprochen habe, sondern für meinen Verdienst (falls das überhaupt so personal gedacht werden sollte). Das kommt mir so zutiefst egoistisch vor, so nach Krämerseele (Oder hier halt Krämeranatman). Da ist mir der Atheist, der einfach so aufsteht, oder aus Anstand, da irgendwie sympathischer. Oder wie Kodo Sawaki es sagte: wenigstens Zazen solltet ihr umsonst tun. (das könnte man auch über die Rezitation sagen).


    Lieber Daoist,


    das siehst du unangemessen. Warum?

    1. Weil wenn man etwas tut der Verdienste wegen, man ja dann etwas hat, was man hinterher anderen widmen, d.h. schenken, kann.

    2. Weil die eigene Wahrnehmung, wenn man kein Arya ist, unweigerlich dazu führt, dass man Karma anhäuft und da ist es doch allemal am besten man häuft positives Karma aka 'Verdienste' an.


    :rad::heart:

    Mein Motto: "Nur Materie ist real." Probier's mal aus :)

    Ich will das jetzt hier keineswegs aufs knallhart materialistische reduzieren, aber ich würde zwei psychologische Effekte anführen, die unzweifelhaft sind:

    1) den Placeboeffekt. Der wirkt, das ist ja besonders interessant, auch dann noch, wenn Leute wissen, dass sie Placebos nehmen. Mehr, wenn das nicht der Fall ist. Somit ist es klar, dass man, wenn man von der Heilkraft der Rezitation überzeugt ist, tatsächlich einen Effekt hat, und selbst wenn nicht! So ähnlich gibt es in der Medizin Effekte, dass, wenn kranke Menschen aktiv werden, um an der Situation zu arbeiten, dass es ihnen dann besser geht, als denen, die nichts unternehmen. Ungeachtet davon, wie effektiv die Maßnahmen eigentlich sind.


    2) Autosuggestion. Ist damit verwandt - man kann die eigene Psyche auch aufs positive programmieren. Das wird ja z.B. im Autogenen Training genutzt.


    Die zwei Dinge sind unzählige Male nachgewiesen, und allein deshalb hilft das Rezitieren. Ich finde auch die tiefen Tonlagen und damit einhergehenden Vibrationen immer sehr wohltuend und hilfreich dabei, in wache Entspannung zu kommen.

    Lieber @Grashuepfer,


    dass du im Kontext von Buddha-Dharma 'Placeboeffekt' und 'Autosuggestion' als 'materialistische' Reduktionen und als 'psychologische Effekte' kategorisierst, von welchen du offenbar wahrhaft existierende Ursachen und wahrhaft existierende Effekte unterscheidest, finde ich köstlich! :heart:

    Mein Motto: "Nur Materie ist real." Probier's mal aus :)

    • Offizieller Beitrag
    stevie12:

    Lieber @Grashuepfer,


    dass du im Kontext von Buddha-Dharma 'Placeboeffekt' und 'Autosuggestion' als 'materialistische' Reduktionen und als 'psychologische Effekte' kategorisierst, von welchen du offenbar wahrhaft existierende Ursachen und wahrhaft existierende Effekte unterscheidest, finde ich köstlich! :heart:

    Moderation

    Kleine Anmerkung: Sehe ich es richtig, dass du das von Grashuepfer gesagte gleichzeitig ablehnst, dies aber nicht inhaltlich tust, sondern es als etwas siehst, das so daneben ist, dass es wie ein Witz oder etwas von einem Kind gesagten eher zur Belustigung taugt? Wenn du eine solche schroffe Ablehnung intendierst, dann wirkt es ja als eine Doppelbotschaft, wenn wenn mit einem Herz versehen ist. (Auch wenn es wohl einfach eine freundliche Haltung audrpücken soll)


    Doppelbotschaften sind oft verwirrend, und villeicht wäre es da besser, wenn du klar sagst ob du dem Grashuepfer gesagten etwas abgewinnen kannst oder es ablehnst. Dann weiss man woran man ist. Das "köstlich" sendet verirrende Botschaften .

    stevie12:

    dass du im Kontext von Buddha-Dharma...

    Im Kontext der Buddhalehre kommen allen guten und

    schlechten wirksamen Taten das Tatmotiv zu das sie dazu machen.

    Wenn also jemand die Lehre vorträgt um sie sich selber oder anderen

    bewußt zu machen in der Absicht zu helfen und sei es nur in deutscher

    oder türkischer oder arabischer Sprache, so hat er trotzdem damit ein

    Verdienst das aber wie alle Gaben in seiner Auswirkung davon abhängt

    wie verständig die Empfänger sind. So ist es in der Lehre hinsichtlich

    der Größe des Verdienst nämlich nicht unbedeutend wer die Empfänger sind.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    Beten wäre ja das Gegenteil des Verdienst ansammelns. Aber es ist die Frage, ob es das nicht im Buddhismus gibt.
    Also hier mein kruder Blick auf den Buddhismus.
    Karmapa chenno - Tatkraft aller Buddhas, sei mit mir und Guru Padmasambhava, verleih mir die Siddhis der Buddhaschaft kann man ja durchaus als Gebete sehen.
    Auch sollte man nicht aus den Augen verlieren (auch wenn Westler das nicht gern hören), eine der größten buddh. Richtungen weltweit ist der reine Land Buddhismus, auch der Nichiren-Buddhismus ist da ja ähnlich gelagert. Sie vertrauen beide, auf das Gelübde eines Buddhas. Wenn man auf Amida oder auf das Lotussutra vertraut, besser noch sich ihm anvertraut, dann wird Befreiung erlangt. (Das Anvertrauen an Amida im Nembutsu hat für mich schon etwas Gebethaftes, sicher nicht an eine höhere Person, sondern an die symbolische Verkörperung des Erwachens).
    Dies Ansätze könnte man mathematisch so erklären: Die einen(Ansammlung von Verdienst) glauben, das wenn man zu einer Zahl lange genug was dazuzählt, kommt man irgendwann bei unendlich an. Die anderen (Nembutsu, Odaimoku) glauben, die Bewegung muss von unendlich ausgehen, allein gelange ich da nicht hin.
    Sie glaubt also nicht, daß irgendeine Kraft des Ichs, Bemühung des Ichs mich zum Nicht-ich führt. Daher Shinrans "All mein Tun führt mich in die Hölle".
    Daher erfolgt dann jede Handlung nicht, um Verdienst zu erlangen, sondern aus Dankbarkeit für das Gelübde des Buddhas. (Ganz egal, wie man das findet, aber aus Dankbarkeit zu handeln halte ich rein psychologisch für sinnvoller (zumal das Handeln dann als nicht intentional, sondern als natürliches Handeln gesehen wird (Jinen), es ist nicht mein Handeln) als die des Ansammelns von Verdienst, aber vielleicht führen beide (mit viel Glück, wenn man auf die vielen Skandale blickt, würde ich sagen) zu Bodhicitta)
    Inwieweit das ansonsten geglaubt wird, das Verdienst ansammeln als Handeln des Ichs zum Erwachen führt, wäre ne interessante Frage. Denn freilich beginnt der 8-fache Pfad mit rechtem Sehen, also einer grundlegenden, wenn auch nicht dauerhaften "Erfahrung", daß da kein ich ist. Es gibt einige, die sagen, erst da beginnt der buddhistische Pfad.

    Grashuepfer:


    Die zwei Dinge sind unzählige Male nachgewiesen, und allein deshalb hilft das Rezitieren. Ich finde auch die tiefen Tonlagen und damit einhergehenden Vibrationen immer sehr wohltuend und hilfreich dabei, in wache Entspannung zu kommen.

    Interessant. Es hat also auch einen starken körperlichen Effekt. (Um auf H. Rosa rumzureiten, es kann ein Akt von körperlicher Resonanz sein). So ist eigentlich auch meine Erfahrung. Aber dann wäre der Inhalt der Rezitation gar nicht so wichtig? Oft wird ja eh in ner Sprache rezitiert, die man nicht versteht.

    Einmal editiert, zuletzt von Daoist ()

    Interessant. Ich bin auch nicht beleidigt von der Tatsache, dass deine Äußerungen sich doch stark von meinen abgrenzen.


    Du sagst, ich folge einem anderen Buddha-Dharma als du und reflexartigen Denkmustern. Das macht mir auch echt nichts aus, aber ich würde gerne wissen, wo du die Unterschiede zwischen deinem und meinem Denken siehst ---. Kannst du einige konkrete Beispiele nennen? Warum sind die Gedanken "nicht wahr"?

    Daoist:
    Grashuepfer:


    Die zwei Dinge sind unzählige Male nachgewiesen, und allein deshalb hilft das Rezitieren. Ich finde auch die tiefen Tonlagen und damit einhergehenden Vibrationen immer sehr wohltuend und hilfreich dabei, in wache Entspannung zu kommen.

    Interessant. Es hat also auch einen starken körperlichen Effekt. (Um auf H. Rosa rumzureiten, es kann ein Akt von körperlicher Resonanz sein)

    Das war so meine persönliche Erfahrung. Mit seiner Idee der Resonanz hab ich mich noch nicht beschäftigt. Was ich noch anführen würde, ist, dass es einen starken psychologischen Effekt hat, in der Gruppe zu rezitieren. Ohne mich damit auszukennen ,vermute ich mal schwer, dass es ähnliche Effekte hat wie das rhythmische Trommeln in Stammeskulturen - man synchronisiert sich, man kann fast in eine Trance geraten. Im Zen wird ja gern auch noch ein Rhythmus geschlagen.


    Hier zum Beispiel - das ist so ein herrliches Exempel:


    Externer Inhalt www.youtube.com
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    Damit will ich übrigens nicht sagen, dass das alle Effekte sind. Gut möglich, dass den Rezitationen eine besondere Kraft innewohnt, da gibt es so viel, das wir nicht verstehen, und ich bin nicht so vermessen, zu sagen, man kann es auf diese psychologischen Effekte reduzieren. So hat mich --- vermutlich verstanden.

    Dennoch finde ich es hilfreich, zu wissen, dass zumindest ein Teil der Rezitationen auch auf ganz wissenschaftliche Weise erklärt werden kann.

    void:

    Ich finde da den taiwanesischen Chan Meister Sheng Yen interessant, weil er natürlich einerseits in der Chan Tradition steht, aber andererseits halt eben nicht so der Vertreter eines von volkstümlichen befreiten "reinen Zens" ist sondern jemand, der seinen Anhängern das Rezitieren nahelegt:


    The purpose of sutra recitation and mantra chanting

    Ist das im Zen so ungewöhnlich? Mal abgesehn vom Willigis Jäger Zen wurde in der anderen Zengruppen, die ich kennenlernen durfte, vor und nach dem Sitzen immer rezitiert.
    Im koreanischen Zen hat zudem auch das Rezitieren von Mantren, Dharanis und vom Nembutsu (in seiner koreanischen Form) seinen Platz. (Dharanis sind aber auch in der normalen Zen-Rezitation enthalten).