Frage eines Neulings

  • Ich hatte immer nur das Vertrauen, die Zuflucht, zu Buddha und der Lehre. Die Zuflucht zur Gemeinschaft hatte ich immer nur im Internet. Die ist sehr groß und sehr ungnädig. Eben ein Lehrer.

  • Shakyamuni zog also herum und gab jedem den er traf, die passende Belehrung. Dies führt zum einen dazu, dass die Aufzeichnungen sehr vielfältig und uneinheitlich waren. Die Aufgabe das zu systematisieren und zu einer einheitlichen Lehre zu machen blieb späteren Generationen ( und da besonders den buddhistischen Konzilien) über lassen.

    ...

    Aber auf jeden Fall ist es gut - so wie das das Studienprogramm des tibetischen Zentrums andeutet - bei den Grundlagen anzufangen.

    Das ist nachvollziehbar, dass Buddha bezüglich der unterschiedlichen Fähigkeiten verschiedene Belehrungen gegeben hat.

    Die Basics, die Du void zitiert hast, sind jedoch, jetzt, nachdem ich den Thread hier verfolgt hat, entscheidend.

    Auch ist für mich wichtig, dass ich mich konkret an den Lehren des buddha orientiere und nicht an den ergänzenden Lehren z.B.von Tsongkhapa oder Nagarjuna u.a.


    Shakyamuni zog herum, aber er war wohl nicht in Tibet, Japan, China, Vietnam, Thailand, SriLanka, oder?


    Ich würde sehr gerne möglichst nahe an den Lehren Buddhas bleiben und nicht diese durch zusätzliche, später entstandene Kommentierungen ergänzen.


    Jedenfalls verstehe ich die verschiedenen Traditionen jetzt so, dass diese unter kulturellen Bedingungen entstanden sind, auch unter Berücksichtigung von bestimmten, na ja, vielleicht Vorlieben aus dem Kulturkreis. Dies trifft eben auf alle Traditionen zu.

    • Offizieller Beitrag

    Auch ist für mich wichtig, dass ich mich konkret an den Lehren des buddha orientiere und nicht an den ergänzenden Lehren z.B.von Tsongkhapa oder Nagarjuna u.a.


    Shakyamuni zog herum, aber er war wohl nicht in Tibet, Japan, China, Vietnam, Thailand, SriLanka, oder?

    Buddha zog durch Nordindien. Wenn dir so wichtig ist an der Quelle zu bleiben, dann ist es vielleicht gut, wenn du dich an Palikanon zu orientieren, weil der ja sehr viel einheitlicher und vollständiger überliefert ist als der entsprechende Sanskrit Kanon.


    Nagarjuna lebte wohl genau zu der Zeit als man begann den buddhistischen Kanon in Sutraform zu fassen. Weil man anfing den Buddhismus zu kanonisieren, wurde die Vielfalt der Interpretationen deutlich:

    Es war auch die Zeit der schriftlichen Fixierung von Lehrinhalten in Sūtraform und weiteren ergänzenden Kommentaren. In diesem philosophischen Wettstreit wurde der Buddhismus erstmals in seiner Geschichte auf umfassende Weise einer strengen Prüfung vonseiten konkurrierender nichtbuddhistischer Systeme unterzogen und musste zu diversen Themen Rede und Antwort stehen

    Ich denke, Nagarjuna wollte dem Buddhismus nichts hinzufügen, sondern eben aus der Vielfalt der Interpretationen seiner Zeit zu einer gemeinsamen Basis kommen.

  • ja void, das ist in Wiki recht gut formuliert, "weiteren ergänzenden Kommentaren" und "philosophischen Wettstreit".


    Weiter steht in Wikipedia zu dem Begriff Sutra, Zitatbeginn

    "Drei große Kanon-Sammlungen existieren: der Pali-Kanon mit seinem „Korb der Lehrreden“ (Suttapitaka), der chinesische Sanzang (heute im Taishō Tripitaka standardisiert) und der tibetische Kangyur (Kanjur). In den verschiedenen Textsammlungen liegen die Sutras oft in unterschiedlicher Form vor; dies ist auf Interpretationsvarianten der verschiedenen buddhistischen Schulen (Theravada, Mahāyāna, Vajrayāna) zurückzuführen." Zitatende.

    Wichtig ist mir der Hinweis auf "Interpretationsvarianten der verschiedenen buddhistischen Schulen", und genau da liegen meine Schwierigkeiten :(;)

  • Also könnte man danach auf die Inhalte der Traditionen verzichten, weil die gemeinsame Basis sich auf Buddha bezieht. Den Rest bezeichne ich mal laienhaft als Beiwerk, der verzichtbar ist.

    Hm, ja, aber wie kommt es, dass es die Traditionen gibt, wenn Buddhisten doch darauf verzichten könnten?

  • Hm, ja, aber wie kommt es, dass es die Traditionen gibt, wenn Buddhisten doch darauf verzichten könnten?

    Hallo Fá Fá,

    diese Frage verstehe ich nicht. Ob nun in Japan oder Tibet, überall gab es vor Buddha bereits ähnliche Philosophien bzw. Religionen. Nun wurde eben Buddhas Lehre damit mehr oder weniger vermischt und an die Kultur "angepasst". Die grundsätzlichen Inhalte sind jedoch überall dieselben. "Nur" die "Ausschmückungen" und Interpretationen unterscheiden sich. Was dazu führen kann, dass das "normale" Volk die Ausschmückungen etc. für Buddhas Lehre hält, weil es sich gar nicht mit der Lehre an sich beschäftigt.


    Genau so wie in der Katholischen Kirche Maria und andere Heiliggesprochene verehrt werden und von der Lehre Jesu nicht so viel übrig bleibt.


    Deshalb gebe ich Lotsawa recht, auf die Traditionen kann verzichtet werden.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Also könnte man danach auf die Inhalte der Traditionen verzichten, weil die gemeinsame Basis sich auf Buddha bezieht. Den Rest bezeichne ich mal laienhaft als Beiwerk, der verzichtbar ist.

    Hm, ja, aber wie kommt es, dass es die Traditionen gibt, wenn Buddhisten doch darauf verzichten könnten?

    Buddhisten können leider nicht auf ihre Traditionen verzichten (-> Anhaften an Regeln und Riten), sie bemühen sich nicht selbst Nibbana in diesem Leben zu verwirklichen und bleiben somit meist im Netz ihrer Traditionen haften.

    Einmal editiert, zuletzt von xxx ()

  • wen meinst du, Lucy?

    Falls du mich meinst, dann entschuldige ich mich bei dir. Ich bin Neuling und beschäftige mich mit der Thematik. Nun ja, manchmal stellen Neulinge dumme Fragen oder befassen sich mit Dingen, die für andere klar sind.


    Vielleicht verzichte ich besser auf weitere Fragen

    • Offizieller Beitrag

    Tradition bedeutet in seiner Grundbedeutung "Weitergabe". Dabei wurde es immer als besonders wichtig angesehen, dass man die Überlieferung möglichst tradiert, ohne etwas eigenes hinzuzufügen. Da Asien so riesig ist, ist es nicht verwunderlich, dass sich verschiedene Traditionslinien gebildet haben. Ein verzweigter Baum der aber auf eine Wurzel verweist - nämlich auf Buddha.

    • Offizieller Beitrag

    wen meinst du, Lucy?

    Falls du mich meinst, dann entschuldige ich mich bei dir. Ich bin Neuling und beschäftige mich mit der Thematik. Nun ja, manchmal stellen Neulinge dumme Fragen oder befassen sich mit Dingen, die für andere klar sind.


    Vielleicht verzichte ich besser auf weitere Fragen

    Dies ist der Anfängerbereich der für die Fragen von Anfängern da ist.


    Wenn es dir wichtig ist, möglichst wenig Interpretationen zu haben, warum orientiert du dich nicht denn nicht am Palikanon? Um dann von dieser Basis zu schauen, ob du mit späteren Konzepten etwas anfangen kannst?


    Und dich dann entscheiden kannst, ob du darin unnützes "Beiwerk" oder sinnvolle Weiterentwicklung sehen willst.


    Was spricht denn gegen so ein Vorgehen?

  • Man läuft meines Erachtens in die Irre, wenn man Teile der Lehre des Buddha als Beiwerk abtut. Man sollte sich schnell von der Vorstellung verabschieden, es gebe die originale, ursprüngliche Lehre des Buddha. Wir kennen sie aus verschiedenen Gründen aber nicht und können deshalb nicht sagen, dass es sie gibt.


    Die Lehre des Buddha ist eine dynamische, sich stetig entwickelnde Lehre. Kein Anhänger der Lehre des Buddha negiert die vier edlen Wahrheiten, die zwölf Glieder des abhängigen Entstehen, den edlen achtfachen Pfad usw. Aber die Lehrreden des Buddha sind unterschiedlich tiefgründig und daraus ergeben sich auch unterschiedliche Interpretationen der Lehre.


    Die Lehrreden des Buddha sind sehr vielschichtig, weil er Schülern / Schülerinnen mit sehr unterschiedlichen Fähigkeiten den Dharma gelehrt hat und er hat die Lehrreden immer in Abhängigkeit vom Verständnisvermögen der Zuhörer gegeben. Die Unterschiede zwischen den Traditionen ergeben sich aus diesem Umstand und daraus auf welche Lehrreden sich eine Tradition stützt.


    lotsawa, ich würde dir vorschlagen, lass das Grübeln sowie das Suchen in Wikipedia. Wikipedia ist keine sonderlich verlässliche Informationsquelle bezüglich der Lehre des Buddha. Lies einfach mal die Lehrreden des Buddha selbst. Natürlich ist es für einen Anfänger, für den du hältst, nicht hilfreich sich durch die tausenden von Seiten des Palikanons zu lesen.


    Deshalb ist mein Vorschlag, das Buch "In den Worten des Buddha" von Bhikkhu Bodhi zu lesen. In dem Buch stellt er Texte aus dem Palikanon zu zehn Themen zusammen. Das Buch ist im Verlag Beyerlein & Steinschulte erschienen.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • lotsawa,


    du sorgst hier nicht für Unruhe und wenn es User gibt, die deine Beiträge missverstehen, dann ist das nicht dein Problem. Deshalb sehe ich keinen Grund, dass du dich hier verabschieden solltest. Bleibe bitte weiterhin hier im Forum und stelle deine Fragen bzw.sage auch weiterhin etwas zu den Antworten, die du auf deine Fragen bekommst.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    • Offizieller Beitrag

    danke Helmut.


    Ich möchte hier im Forum nicht für Unruhe sorgen und verabschiede mich mal.


    Danke alle, bis bald mal._()_

    Das hier ist der Anfängerbereich, er ist dazu dan Anfängern wie dir Fragen zu beantworten. Das ist der Sinn dieses Forumsbereich. Er ist für dich da.


    Die Idee du solltest dich zurückziehen, weil du "Unruhe verbreitest" ist nicht nachvollziehbar. Auch das was Lucy gesagt hat war bestimmt nicht als Zurückweisung gedacht, sondern enthielt den wichtigen Aspekt Buddhismus eher von den praktischen/meditativen Warte anzugehen statt zu sehr zu theoretisieren.

  • Also könnte man danach auf die Inhalte der Traditionen verzichten, weil die gemeinsame Basis sich auf Buddha bezieht. Den Rest bezeichne ich mal laienhaft als Beiwerk, der verzichtbar ist.

    Man könnte nicht nur, selbstverständlich kann man auch. Die Frage ist nur, ob das was bringt (und wenn ja, was) oder nicht bzw. im Gegenteil. Kurz: ob man auch sollte.


    Die "gemeinsame Basis" ist natürlich der Bezug auf den Buddha - genauer: auf sein Erwachen. Diese Beziehung gibt dem Weg, den Du gehst, Richtung. Das ist die erste Zufluchtnahme. Auf diesem Weg folgst Du den Hinweisen, die Buddha gegeben hat. Den Abdrücken seines Weges. Das ist die zweite Zufluchtnahme. Sodann geht man diesen Weg zwar selbst, aber man geht ihn Gemeinschaft. In Gemeinschaft mit allen Wesen und ganz konkret auch in Gemeinschaft von Menschen, die nicht einfach nur so zu einer Gemeinschaft zusammenkommen, sondern dies aus einer Überlieferung und Tradition heraus tun. Genau das, dieses Zusammenkommen, ist Ort und Zeit gemeinsamer Praxis. Wichtig ist die Qualität der Praxis (wobei 'Gemeinsamkeit' ein wichtiger Aspekt dieser Qualität ist), nicht die jeweilige Tradition der Praxis. Das ist die dritte Zufluchtnahme. Klar, "verzichtbares Beiwerk". So, wie die erste und zweite Zufluchtnahme auch "verzichtbar" sind. Zwingt einen ja niemand dazu ...


    Übrigens -

    beziehen sich viele deren Lehren auf andere Personen als den Buddha, z.B. Tsongkhapa, Nagarjuna, Asanga, Atisha usw. Diese Lehrer finde ich in Hinayana, Zen usw. überhaupt nicht.

    Nāgārjuna (龍樹, Longshu / Ryusho) findest Du natürlich auch im Zen, er gilt traditionell als 14. Patriarch. Asaṅga (無著, Wuzhuo / Mujaku) ist ebenfalls bekannt, sein Bruder Vasubandhu (世親, Shiqin / Bashyubanzu) gilt als 21. Patriarch des Zen ... Die beiden anderen Genannten sind allerdings von eher geringer Bedeutung für Ostasien - zu deren Lebzeiten war der Buddhismus in China bereits seit 300 bzw. 600 Jahren verbreitet, bekannt seit ca. 1.000 bzw. 1.300 Jahren. Das ist dann nicht mehr gemeinsame Mahāyāna-Tradition, sondern spezifisch bengalisch/tibetische.


    _()_

    OM MONEY PAYME HUNG

  • Wenn man die buddhistische Lehre als Medizin gegen die "Krankheit der Unwissenheit und Verblendung" sähe, und wir den Ursprung der Medizin bei Hippokrates ansetzen, auf den heute noch jeder Arzt seinen Eid schwört, würde dann jemand sagen, man sollte sich um gegen Krankheiten vorzugehen auf die Lehren von Hippokrates beschränken und alles, was später kam, ist "verzichtbare Beiwerk"?


    Während vom Buddha Grundlagen gelehrt wurden, haben spätere Traditionen ihre eigenen Methoden entwickelt, um auf Basis dieser Grundlagen das gleiche Ziel zu erreichen. Der Grund warum man das getan hat, ist dass jeder Mensch verschieden ist und einen anderen Zugang braucht. Ein Mensch braucht möglicherweise eine andere Medizin für die gleiche Krankheit, weil er andere Voraussetzungen hat.


    Dass sich dabei kulturspezifische Traditionen ausbilden, die in sich wiederum vieles gemeinsam haben, liegt daran, dass viele Voraussetzungen kulturbedingt sind. Die störenden Gefühle, Denkmuster, Vorstellungen - und Gepflogenheiten - in Tibet sind andere als die in Japan, oder Sri Lanka usw. Die Entwicklung dieser vielen Traditionen ist historisch also nicht verzichtbar, und sehr viele Menschen würden, wenn sie nur den PK zur Verfügung hätten, überhaupt gar keinen Buddhismus praktizieren. Weil er sie nicht inspiriert, weil sie ihn nicht verstehen, weil die Methoden nicht für sie nachvollziehbar und anwendbar sind z.B.


    Hier und heute im Westen haben wir den Vor- oder Nachteil, dass wir Zugriff auf praktisch alle diese Traditionen haben, ohne in der jeweiligen Kultur Zuhause zu sein. Auch in der Kultur, in der der PK entstanden ist, sind wir nicht Zuhause. Deswegen kann und muss hier jeder den Zugang finden, der individuell am passendsten ist. Vielleicht ändert sich das auch im Laufe des Lebens.


    Es ist völlig legitim, zu sagen: "ICH möchte mich so nah wie möglich am Ursprung orientieren". Was nicht legitim ist, ist zu sagen "Jeder sollte sich so nah wie möglich am Ursprung orientieren, alles andere ist verzichtbar". Vielleicht braucht der Eine nur eine Schläfenmassage gegen Kopfschmerzen. Jemand anders braucht eine Schmerztablette oder zieht es vor, sie einfach auszuhalten, bis zu wieder weg sind. Keine dieser Möglichkeiten ist pauschal verzichtbar, nur individuell kann man eine Entscheidung für sich selbst treffen.


    Wenn jeder wenigstens hier im Anfängerbereich auf dieser Basis argumentieren würde: "Ich mache das so, das ist mein Weg" in Verbindung mit "Ich respektiere Dich und Deinen Weg" könnte alles ganz entspannt sein und jeder sich aus dem gesammelten Erfahrungsschatz das herausziehen, was passt.


    Zwar dreht sich hier alles um die Frage des Threadstarters, allerdings sollte gerade dieser davon absehen, pauschale Urteile über Traditionen abzugeben - denn wie kann man sich ein Urteil erlauben, wenn man sich gar nicht auskennt?

  • Zwar dreht sich hier alles um die Frage des Threadstarters, allerdings sollte gerade dieser davon absehen, pauschale Urteile über Traditionen abzugeben - denn wie kann man sich ein Urteil erlauben, wenn man sich gar nicht auskennt?

    Genau deshalb, weil ich mich auskenne, habe ich Gelesenes kritisch hinterfragt. Es ist schade wenn ein Moderator hier im Forum mich als Neuling derart darstellt. Das ist schon bedenklich. Schade.


    Es macht keinen Sinn in diesem Forum.


    Denke mal über deine Aussage nach.


    Ich habe niemanden persönlich angegriffen.


    Möglicherweise fühlst du dich angegriffen.


    Lächerlich!!!

  • Nāgārjuna (龍樹, Longshu / Ryusho) findest Du natürlich auch im Zen, er gilt traditionell als 14. Patriarch. Asaṅga (無著, Wuzhuo / Mujaku) ist ebenfalls bekannt, sein Bruder Vasubandhu (世親, Shiqin / Bashyubanzu) gilt als 21. Patriarch des Zen ... Die beiden anderen Genannten sind allerdings von eher geringer Bedeutung für Ostasien - zu deren Lebzeiten war der Buddhismus in China bereits seit 300 bzw. 600 Jahren verbreitet, bekannt seit ca. 1.000 bzw. 1.300 Jahren. Das ist dann nicht mehr gemeinsame Mahāyāna-Tradition, sondern spezifisch bengalisch/tibetische.


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    Nagarjuna ist auch erster Patriarch des Shin (Die sind da sparsamer als die Zennies ;) ). Vasubandhu ihr zweiter.


  • Da stimm ich dir zu. So macht das Forum, keinen Sinn. Bei so einem Angriff auf jemanden der aus Nicht Wissen scheinbar pauschale Antworten und Fragen stellt ist das für mich auch kein Forum. aber das hab ich ja gesagt. Hier gibt es Schulenschützer die ganz schon unmenschlich sind.

    Kann ich hier schreiben denn Kilaya hat den Thread schon ins OT geschossen.

  • Mit den verschiedenen Traditionen und deren Entstehung ist es sicher sehr verschieden.

    Ein Punkt sind am Anfang sicher verschiedene Interpretationen von Texten. Und wie man damit umgeht, daß Buddha nicht mehr da ist. (Die Drei-Körper-Lehre wär da zu nennen, auch die Übertragungslinien und transzendentalen Buddhas).

    Dann sicher auch Einflüsse in Indien (Vajrayana ist ja auch von hinduistischem Tantra beeinflusst, später kamen dann in Tibet sich Einflüsse des Bön dazu, daher ist es auch ziemlich anders als japanisches Vajrayana (Shingon). Und man bezieht sich da eben noch auf bestimmte tantrischen Schriften. )

    Und sicher Einflüsse in den Ländern. Zen hat zum Beispiel aus meiner Sicht auch Einflüsse des Daoismus integriert. Aber auch in Theravada-Ländern gibt es Einflüsse der jeweiligen Kultur- und Glaubensvorstellungen.

    Dann gibt es noch Schulen, die ein bestimmtes Mahayana-Sutra (die sicher erst nach Buddha entstanden sind) in den Mittelpunkt ihrer Lehre stellen.
    Im Zen (ich benutz mal die jap. Namen, weil sie geläufiger sind) war es am Anfang das Lankavatara-Sutra wichtig, im Kegon das Avatamsaka-Sutra, im Tendai und Nichiren das Lotussutra, in den Amida-Schulen die Amitabha- und Amitayus-Sutren z.B.

    Sicher kann man versuchen, ein ursprüngliches Buddha-Dhamma aus den Schriften ohne Tradition zu extrahieren, aber wie man bei Debes und Grimm sehen kann, können die Ergebnisse dann sehr verschieden sein. Einen Schritt weiter gehen dann noch die säkularen Buddhisten, die dann noch eine Lehre des Buddha ohne seine hinduistischen Einflüsse konstruieren wollen. Sicher alles möglich.

    Am Anfang (und auch später immer wieder) ist es sicher wichtig, sich auf die Basics des Buddhismus zu beschäftigen, und erstmal zu klären, ob sie für einen stimmig sind.Sollte das der Fall sein, kann man sich dann nach ner Tradition umsehn. (Obwohl es meist anders ist: das man in eine Tradition hineinstolpert, und erst später (oft auch gar nicht) die Vielfalt der verschiedenen Traditionen kennenlernt).

    Auch ist es interessant, wie verschieden trotz Traditionen der Buddhismus in Asien und im Westen ist. In Asien sind Mönche und Nonnen wesentlich für den Buddhismus (wenn man Shin mal ausnimmt), im Westen ist es eher ein Laienbuddhismus. In Asien sind Buddhisten (und selbst Mönche/Nonnen) die meditieren, eher ne Ausnahme (Es gab mal in Tricycle vor Jahren dazu interessante Statistiken), im Westen ist es eher die Regel, daß ein Buddhist auch meditiert. (Und es gibt sogar Studien von Hirnwissenschaftlern, daß bei westlichen und asiatischen Buddhisten, die meditieren, verschiedene Hirnstrommuster erzeugt werden, im Westen eher Theta-Wellen (schlafähnlich), in Asien eher Alpha-Wellen (also wesentlich aktivere).

  • Traditionen würde ich nicht als Beiwerk bezeichnen. Die Traditionen sind ja auch zumeist nicht ohne Grund entstanden. Natürlich, man wird dabei auch Dinge finden die man (erst einmal) nicht für Sinnvoll einschätzt, aber das ist ja überall im Leben so. Letztlich hat man die große Auswahl. Jede Tradition bringt ihren Eigenheiten mit, allerdings ist der Weg den man geht immer derselbe - er sieht nur vielleicht etwas unterschiedlich aus. Die Traditionen bieten unterschiedliche Hilfsmittel, manche sprechen einem dabei an, andere vielleicht nicht. Wenn du, lotsawa, dabei nicht (direkt) fündig wirst, ist es auch nicht schlimm. void hat ja schon darauf hingewiesen, dass man auch einfach erstmal nur mit dem Palikanon arbeiten kann.


    Ich selbst hab mich Anfangs nicht im speziellen mit irgendeiner Tradition befasst. Bücher die ich gelesen hatte waren von unterschiedlichen Lehrer / Autoren unterschiedlicher Traditionen - alleine die Tatsache, dass es da so viele scheinbare Unterschiede gibt habe ich erst später erkannt.


    Mein Tipp daher: Schau einfach was dir zusagt. Wenn du willst kannst du dir ja mal unterschiedliche Traditionen anschauen, vielleicht sogar zu lokalen Gruppen gehen. Vielleicht fühlst du dich wohl, vielleicht auch bleibst du doch erstmal beim Palikanon.

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    Einmal editiert, zuletzt von xiaojinlong () aus folgendem Grund: Da hatte ich doch glatt Iotsawa statt lotsawa gelesen.. die Erwähnung entsprechend angepasst