Was ist säkularer Buddhismus?

Ichbinderichbin:

Horin:

...

Es konnte längst gezeigt werden, dass die Linien eine Erfindung sind. Sie verschwinden irgendwann im Dunkel der Geschichte und weisen nicht auf Buddha hin/ reichen nicht zu ihm zurück

Dieser Aussage kann ich nicht zustimmen. Es gibt Liniendokumente, welche die Dharma-Nachfolgen bezeugen. "Es könnte längst gezeigt werden..." mit dieser Aussage erwarte ich einen Beleg

Ichbinderichbin:

Es konnte längst gezeigt werden, dass die Linien eine Erfindung sind. Sie verschwinden irgendwann im Dunkel der Geschichte und weisen nicht auf Buddha hin/ reichen nicht zu ihm zurück

In wie weit lässt sich überhaupt bei irgendeinem Text wirklich Nachweisen, dass der Text / die Rede / was auch immer bis zu der Person zurückzuführen ist die heutzutage "Buddha Shakyamuni" genannt wird? Mir ist kein wissenschaftlicher, eindeutiger Nachweis bekannt, daher sehe ich das Argument als nicht sonderlich Gewichtig.

Allerdings ist dieses Argument aus meiner Sicht auch gar nicht notwendig. Der Pali Kanon, wie auch alle möglichen anderen Bücher rund um das Thema Buddhismus sind einfach erst einmal Texte die jede/r für sich selbst Evaluieren muss. Es ist erstmal egal ob der PK von der Crazy Cat Lady aus den Simpsons, Opa Hans oder Buddha ist. Relevant ist ob er mir hilft oder nicht.

Das was "den" Säkularen Buddhismus ausmacht ist, so ist bisher mein Verständnis, dass man eine andere Basis nutzt. Während die "klassischen" Traditionen sich mit auf die Tradition und das daraus entstehende Verständnis beruft, baut der säkulare Buddhismus auf das aktuelle Verständnis und wissenschaftlichen Grundlagen auf. Dabei wird aber in den meisten Fällen gar nicht von unterschiedlichen Dingen gesprochen, sondern die Dinge werden nur unterschiedlich benannt.

Ichbinderichbin:

Horin:

Ichbinderichbin:

Es konnte längst gezeigt werden, dass die Linien eine Erfindung sind. Sie verschwinden irgendwann im Dunkel der Geschichte und weisen nicht auf Buddha hin/ reichen nicht zu ihm zurück

Dieser Aussage kann ich nicht zustimmen. Es gibt Liniendokumente, welche die Dharma-Nachfolgen bezeugen. "Es könnte längst gezeigt werden..." mit dieser Aussage erwarte ich einen Beleg

U.a.: Dumoulin: Geschichte des Zen-Buddhismus, Band 1, Seite 16ff: Es gibt fünf unterschiedliche 'erste' Chroniken. Die älteste wurde etwa 1.000 n.u.Z in China erstellt, nachträglich also 1.500 Jahre Dharma-Lehrlinie zusammengebastelt. Die Übertragungslinien sind ein Mythos, geschichtlich höchst fragwürdig und hatten u.a. den Zweck nachträglich Institutionen/Machtpositionen zu rechtfertigen. Die einzelnen Chroniken unterscheiden sich auch und für die Zeit nach den ersten Chroniken gibt es ebenso riesige Lücken.

Letztendlich basieren dennoch Traditionen auf Weitergabe der Lehre, selbst wenn die Nachfolge nicht bis zu Sakyamuni zurückreicht, ist eine gewisse Authentizität der Einsicht und des Dharma gesichert, die von Meister zu Meister weitergegeben wurde. Ich sehe es skeptisch, den Dharma zu lehren, wenn er rein autodidaktisch oder ausserhalb der Traditionslinien durch selbsternannte Lehrer interpretiert wird. Ich möchte nicht behaupten dass in jedem Fall ein falsches Verständnis übermittelt würde, dennoch ist ohne einen traditionellen Lehrer, ein großes Potential an falschem Verständnis und Irreführung vorhanden.

Ichbinderichbin:

Es kann aber näherungsweise durch historisch-kritische Methoden eine Authentizität hier und da angenommen werden.

Eine näherungsweise Authentizität könnte dann aber doch genauso auch bei den Dharma-Linien der "klassischen" Traditionen angenommen werden - oder was spricht hier in deinen Augen dagegen?

P.S.: ich finde das ist eine interessante Diskussion.

Zur Linien übertragung:

Wenn zu Zeiten des Buddha 500 Leute die Lehrrede hörten, dann wusten 500 Leute was Buddha gesagt hat (natürlich hat jeder was Anderes Interpretiert) aber 500 Leute wusten das er zb nicht das opfern fon Ziegen gepredigt hat

Wen nun jemand etwas anderes als Buddhawort "Verkaufen" wollte, ging Er das Risiko ein als Betrüger entlarft zu werden.

So hatt sich das dan Natürlich bis heute vort gesetzt.

Ich denke eine Art Linien übertragung wird es wohl geben dise wird aber egal sein da der PK ja alles beschreibt und es genug Buddhisten gibt die erfahrener sind und die man fragen kann

Zuletzt muss man aver sowiso selber prüfen und nur heilsames Annehmen

...und dennoch hat Sakyamuni seinen Nachfolger bestimmt. Eine Geste, ein Lächeln hat das tiefe Verständnis der Lehre bezeugt.

Denn nur weil man der Lehre zuhört und einen Teil versteht, bedeutet das nicht, dass man weder a) die Einsicht des Buddha realisiert, noch b) wirklich Lehren kann. Hätte Sakyamuni damals die Blume nicht an Mahakasyapa, sondern an Fritz Fischer weitergegeben, hätte dieser durch sein mangelndes Verständnis die Lehre verfälscht. Und das obwohl er oberflächlich vielleicht das richtige vermittelt hätte (wie z.B. keine Ziegen zu opfern..)

Ichbinderichbin:

Horin:

...und dennoch hat Sakyamuni seinen Nachfolger bestimmt. Eine Geste, ein Lächeln hat das tiefe Verständnis der Lehre bezeugt.

Denn nur weil man der Lehre zuhört und einen Teil versteht, bedeutet das nicht, dass man weder a) die Einsicht des Buddha realisiert, noch b) wirklich Lehren kann. Hätte Sakyamuni damals die Blume nicht an Mahakasyapa, sondern an Fritz Fischer weitergegeben, hätte dieser durch sein mangelndes Verständnis die Lehre verfälscht. Und das obwohl er oberflächlich vielleicht das richtige vermittelt hätte (wie z.B. keine Ziegen zu opfern..)

Es tut mir leid, Horin, es weist alles darauf hin, dass dieser Gründungsmythos auch erst nachträglich geschaffen worden, um die besondere Lehrinterpretation des Zen, Praxis statt Scholastik, zu rechtfertigen.

Ich denke, dass Praxis ein sehr essenzieller Teil der Lehre ist. Scholastik wird uns nicht befreien, jedoch die Unterweisungen als Anleitung zu Praxis. Und da dies seit sehr langer Zeit in Traditionen kultiviert wird, vertraue ich lieber in Lehrer aus diesen Linien, als auf selbsternannte Lehrer und Scholastiker.

Ichbinderichbin .. wie wäre es, wenn Du einen anderen Ton anschlägst?

Ich habe weiter oben geschrieben, dass es letztlich egal ist, ob die Linien bis zu Shakyamuni reichen. Ein großer Teil ist eine nachvollziehbare Linie (gehen wir in meiner Tradition mindestens bis Dogen zurück). Innerhalb dieser Linie wurde der Dharma von Meister zu Meister übermittelt. Diese Kultivierung sichert also eine relative Authentizität. Wenn jetzt also Hein Blöd daherkommt und den Dharma predigt, weil er ihn durch Bücher und Videos oder sonstwie gelernt hat, werde ich immernoch einen Lehrer einer Traditionslinie bevorzugen, weil das Wissen und die Praxis durch seinen Meister und so weiter weitergegeben wurden. Das ist meine persönliche Meinung dazu und es sei jedem selbst überlassen..Nichts gegen Hein Blöd, doch soll er lieber seine Lehre nicht als Buddhismus sondern als Heinblödismus basierend auf seiner Interpretation des Buddhismus verkaufen.

Es ist also unwesentlich in wie weit eine Linie gesichert ist, z.B. zwischen Shakyamuni und Bodhidharma, es geht mir persönlich um eine Sicherheit in der Erkenntnis und die Übermittlung von Lehrer zu Schüler. Sonst verkümmert der Buddhismus schnell zu einer New Age Bewegung oder der aktuellen Neo-Advaita Szene und verwässert die Lehre bzw führt die Menschen in die Irre.

Ich fühle mich nicht angegriffen, ich mag es nur nicht wenn man mir etwas unterstellt, ohne meine Intention zu kennen. Ich noch einmal meinen Standpunkt erklärt, vielleicht kannst Du ihn jetzt besser nachvollziehen. Es geht mir nicht darum, auf irgendwelchen Glaubenssätzen zu beharren. Eine weitere Erklärung erspare ich uns, denn es würde den Thread ins Off-topic abdriften lassen. Für solche Dinge wäre PN eher angebracht

Ichbinderichbin:

Auf der einen Seite haben wir einen Haufen alter Texte und man kann durch geeignete wissenchaftliche Methoden zeigen, aus welchen historischen Schichten die einzelnen Textteile stammen und welche möglicherweise zu Buddha selbst zurückreichen. Man weiß zudem, dass es bis zur Verschriftlichung immerhin eine müdliche Überlieferungstradition gab, so dass davon ausgegangen werden kann, dass mit ihr nicht nur später Entstandenes, sondern auch Buddhawort übertragen wurde.

Dann gibt es da eine Genealogie, die eine lieare Entwicklung zeigen soll. 'Erfunden'(!) 1.500 Jahre – in einer anderen Kultur (China) als der ursprünglichen – nach dem Ereignis, auf die sie zurückzeigen möchte. Es gibt meines Wissens keinen Hinweis, dass zuvor in Indien auf Übertragungslinien Wert gelegt wurde und damit der Weg der Übertragung in irgendeiner Weise dokumentiert wurde. Deshalb kann man tatsächlich von 'Erfindung' sprechen.

Das ist als solches natürlich durchaus ein Argument das man aufbringen kann. Allerdings sollte man sich bewusst sein, dass, gerade wenn eine Rede durch so viele Köpfe gegangen ist bevor sie mal niedergeschrieben wurde, sie bereits sehr viele Veränderungen insbesondere an der Wortwahl und Ausdrucksweise erfahren hat. In wiefern es wirklich die Worte Buddha sind ist damit dennoch nicht wirklich nachvollziehbar.

Ich selbst sehe in den Dharma-Linien Linien der Lehre. Dabei sehe ich bei weitem nicht den Anspruch, dass hier ein Nachweis erbracht werden muss wer wem wann die Hand geschüttelt hat. Es geht darum, dass ein die Dharma-Linie einen Weg aufzeigt und dieser Weg hat eben Abzweigungen und jede Abzweigung hat so ihre Eigenheiten. Jede Abzweigung bringt dabei auch immer neue, eigene, der jeweiligen Zeit entsprechenden (kulturellen) Einflüsse mit. Dogen hat sicher noch kein Teishô per Youtube an seine Schüler gerichtet und wird in seinen Teishô auch nicht Bezug auf die Corona-Lage genommen haben. Dafür war damals vielleicht die Dharma-Linie und die damit einhergehenden Zertifikate auch politisch deutlich wichtiger als sie es heute sind. Eine buddhistische Lehre wurde dort, als Beispiel in den Zen-Traditionen, ja dennoch übertragen. Auch wenn die Dharma-Linien im Nachhinein dazu kamen (aus welchen Gründen auch immer), wieso ist das dann ein Widerspruch zum säkularen Buddhismus?

Auch wenn seit je her auf etwas aufbauen, so ist das, worauf sie aufbauen ja nicht statisch. Unterschiedliche Lehrer haben über die Jahre hinweg immer wieder ihre Art zu Lehren und auch ihre Worte den jeweiligen Zeiten angepasst - wo fehlt da die Säkularisierung? Wer wortwörtlich an Engel, Dämonen, Zauberei und Voodoo glauben will der wird daran glauben. Wer mit Religion und Glaube Politik machen will um seine eigene Position zu stärken, wird das tun. Aufklärer gab es immer und wird es (so meine Vermutung) auch immer geben.

Mein Vorteil ich das ich einigen Linien gefolgt bin und jetzt sind sie eigentlich nur noch Routen zu eben einem Grund warum sie entstanden ist. Ganz merkwürdig ist das das das Wort des Buddha bleibt das ich sofort ganz und gar verstanden und gefühlt habe und dafür gibt es keine Linie und alle enden darauf. Alles ist erleben. Das reicht. Mehr Säkularisieren gibt es glaub ich nicht. Ist sowieso nur Schaumschlägerei. Aber eben auch Erleben.

Ichbinderichbin:

Darum ist ein säkularer Buddhismus wichtig und hilfreich. Er lässt den ganzen alten traditionellen Kram nicht ungeprüft gelten, sondern schaut genauer hin.

Das ist schon ziemlich arrogant und eingebildet. Damit unterstellst du, dass all jene Buddhistinnen und Buddhisten, die sich nicht als säkuläre Buddhisten verstehen, unkritisch gegenüber der überlieferten Lehre des Buddha sind. Die Überlieferung des Buddhadharma als alten traditionellen Kram abzutun zeigt für mich, dass du die Tiefgründigkeit der Lehre des Buddha noch nicht vollständig erfasst hast.

Bei den Buddhisten, die sich als säkulär auffassen, habe ich eher den Eindruck, dass es ihnen nicht um die Vollständigkeit und Tiefgründigkeit der Lehre des Buddha geht, sondern darum, das aus dem Buddhadharma zu entfernen, was ihrer Meinung nach von der westlichen Wissenschaft nicht bewiesen werden kann. Dabei übersehen sie oftmals, dass das was die westliche Wissenschaft nicht beweisen kann von ihr aber auch nicht widerlegt werden kann.

Gruß Helmut

Alles ist im Wandel, also aich die Buddhalehre. ich glaube ein säkularer Buddhismus ist der versuch den ganzen Buddhismus mit der Wissenschaft zu vereinen was meiner Meinung nach auch Buddha beführworten würde, dabei darf aber nicht vergessen werden das die Worte Buddhas vor 2500 jahren an eine andere Kultur gerichtet waren. So gesehen starteten Buddhas Überlegungen und Erfahrungen an einem ganz anderen Ort in einer anderen Geselschaft wo der Glaube an Götter und wiedergeburt und Karma usw sehr stark verankert war. Hätte Buddha dozumal zu sehr gegen die Brahmanen gepredigt so währe es Ihm vermutlich gleich gegangen wie einem gewissen Herren auf dem unsere Zeitrechnung basiert.

Für jeden sind wieder Andere Buddhaworte die wichtigsten da jeder aus einer anderen Ecke abgeholt wird und daher hat ein säkularer Buddhismus bestimmt seine Berechtigung solange Er auch die Uhrbuddhistischen Glaubenstraditionen als gleichwertig anerkennt .

Unterweisung über das "Herz-Sutra" | Der 14. Dalai Lama

Da ist einer der mir den "säkularen" Buddhismus klar macht. Ihr braucht nur den ersten Tag ansehen, aber das wird euch eigentlich nur langweilen. Für die meisten Buddhisten hier nur ein alter Schwätzer, weil er eben nicht huldvoll die eigenen Meinung streichelt. Der hat ja keine Ahnung von Buddha.

Hier wird auch wieder vergessen das Buddha sich an Menschen gerichtet hat das er sowas wie Kultur und deren Regelungen gut umschiffen konnte. Buddha sprach zu Menschen nicht zu Nationen oder Völkern. Auch die Fürsten waren Menschen mit denen er sprach. Sie wurden immer von Mensch sein her angesprochen.