Aravind:

Das unbedingte Annehmen steht hier im Vordergrund, nicht die Betrachtung. Mitgefühl mit Dir selbst praktizierst Du zum Beispiel, wenn Du siehst, dass Du Dich nicht-perfekt verhältst, nicht Deinen Ansprüchen genügst. Aber, statt Dich dafür abzuwerten, nimmst Du Dich damit bedingungslos an, statt Dich runter zu machen. Das kannst Du jetzt Selbstbetrachtung nennen, gehört aber für die meisten Menschen in eine ganz andere Kategorie.

Liebe Grüße,

Aravind.

Ja, dazu finde ich den Begriff Selbstbetrachtung oder Selbsteinschätzung erheblich besser. Dir geht es ja auch um eine Bewertung deiner selbst, bzw. keine Abwertung deiner selbst.

Dazu ist übrigens auf jeden Fall Erkenntnis oder Verstehen erforderlich.

Und diese (richtige) Selbsterkenntnis reicht aus, um dann im Leben mit sich selbst klar zu kommen. Warum man dann "Mitgefühl mit sich selbst" haben sollte verstehe ich nicht. Selbsteinschätzung funktioniert auch ohne dieses.

Und sein ganzes Potential von Mitgefühl und Liebe kann man dann auf andere richten, der ursprüngliche Sinn der Idee "Mitgefühl".

Lieben Gruß

Mitgefühl wird meines Wissens im Buddhismus auf andere angewandt - wobei man nun sagen könnte: Gibt es denn Ich und andere?

Zitat

Karuna

• Weitergeleitet von „Mitgefühl“

• Karuṇā als Mitgefühl (manchmal auch Mitleid) übersetzt, ist eine der vier unermesslichen Eigenschaften zur Herzensbefreiung (ceto-vimutti). Während mettā (Güte) eher das Wohlwollen betont, dh. den Wesen gutes zu tun, beschreibt karuna eher den Wunsch das Leid von anderen entfernen zu wollen. Es ist ein Aspekt von brahmavihāra und somit Teil der buddhistischen Ethik und Geistesschulung.

  
  

  PTS karunā

  
  

  sh. Haupteintrag brahmavihara

(Hervorhebung von mir)

Karuna

So ist das mit Begriffen...letztendlich ist wichtig, wie es sich darstellt - mit welcher inneren Haltung, welchen Gedanken, welchen Gefühle und Handlungen etwas einhergeht.

Ich denke dabei wieder an die Geschichte mit den Weintrauben

Was manche unter Mitgefühl verstehen, wenn es auf einen selbst bezogen ist, nenne ich Selbstliebe.

Selbstliebe (versus Selbstverliebtheit - narzisstisch, egozentrisch) bildet die Basis für Mitgefühl.

@Anandasa

Verläuft der Thread noch in Deinem Sinne?

Rudolf:

Aravind:

Das unbedingte Annehmen steht hier im Vordergrund, nicht die Betrachtung. Mitgefühl mit Dir selbst praktizierst Du zum Beispiel, wenn Du siehst, dass Du Dich nicht-perfekt verhältst, nicht Deinen Ansprüchen genügst. Aber, statt Dich dafür abzuwerten, nimmst Du Dich damit bedingungslos an, statt Dich runter zu machen. Das kannst Du jetzt Selbstbetrachtung nennen, gehört aber für die meisten Menschen in eine ganz andere Kategorie.

Liebe Grüße,

Aravind.

Ja, dazu finde ich den Begriff Selbstbetrachtung oder Selbsteinschätzung erheblich besser. Dir geht es ja auch um eine Bewertung deiner selbst, bzw. keine Abwertung deiner selbst.

Dazu ist übrigens auf jeden Fall Erkenntnis oder Verstehen erforderlich.

Und diese (richtige) Selbsterkenntnis reicht aus, um dann im Leben mit sich selbst klar zu kommen. Warum man dann "Mitgefühl mit sich selbst" haben sollte verstehe ich nicht. Selbsteinschätzung funktioniert auch ohne dieses.

Und sein ganzes Potential von Mitgefühl und Liebe kann man dann auf andere richten, der ursprüngliche Sinn der Idee "Mitgefühl".

Lieben Gruß

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Nein, es geht eben nicht um Bewertung, sondern um annehmen.

Brauchst Du Erkenntnis und Verstehen, um Deine Kinder zu lieben?

Sorry, wenn ich es so deutlich sage, auch wenn es eine Wiederholung ist: Dir ist der Unterschied zwischen Mitgefühl für Dich und Selbstbetrachtung offensichtlich nicht bewusst. Das ist ja auch kein Problem.

Wenn Mitgefühl für dich selbst nicht existiert, dann gibt es aber offensichtlich zu dem Thema auch nichts zu bereden.

Erneut meine Anregung: Du könntest zur Kenntnis nehmen, dass andere Menschen das ganz anders erfahren.

Liebe Grüße,

Aravind.

Deepa:

Was manche unter Mitgefühl verstehen, wenn es auf einen selbst bezogen ist, nenne ich Selbstliebe.

Selbstliebe (versus Selbstverliebtheit - narzisstisch, egozentrisch) bildet die Basis für Mitgefühl.

Ich denke auch, dass die Benennung nicht besonders wichtig ist (mit etwas Praxis; aber natürlich erst mal hilfreich, um zu zu lehren).

Je länger ich praktiziere, desto weniger kann ich tatsächlich diese etwas konstruierten Begriffe unterscheiden. In Momenten, in denen ich voll von Liebender Güte für mich bin, bin ich dann auch automatisch voll Metta für andere. Es gibt dann keine Unterscheidung mehr in Karuna, Mudita. Wie sollte das auch funktionieren, Liebende Güte ohne Karuna ? Und Gleichmut folgt ebenso automatisch.

Ich kenne auch Praktizierende, bei denen es genau anders herum ist. Bei ihnen funktioniert der Weg über die Liebende Güte für Andere, die dann auf sie selbst "zurück"-strahlt.

Und natürlich gibt es für manche auch den Weg der reinen Analytik ( Rudolf ). Ich möchte den nicht negieren. Er hat nur nichts mit Selbstliebe zu tun, sondern ist einfach ein anderer Zugang.

Liebe Grüße,

Aravind.

Deepa:

So ist das mit Begriffen...letztendlich ist wichtig, wie es sich darstellt - mit welcher inneren Haltung, welchen Gedanken, welchen Gefühle und Handlungen etwas einhergeht.

Moin alle zusammen,

ich denke dabei z.B. an tibetische Mönche, die bei der Machtübernahme Chinas ermordet wurden, und zwar mussten das die eigenen "Brüder" tun. Das war äußerst schmerzhaft für die "Täter". Gleichzeitig mussten sie füreinander Mitgefühl haben. Und der Dalai Lama erzählte mal, dass ein tibetischer Mönch, der in China im Gefängnis saß und misshandelt wurde, immer wieder Sorge darum hatte, nicht genug Mitgefühl für seine Peiniger zu haben.

Das ist natürlich extrem.

Ich denke, Mitgefühl für sich selbst äußert sich eigentlich nicht. Das wäre dann aus meiner Sicht Selbstmitleid.

Mitgefühl für sich selbst ist die grundsätzliche Annahme, die Akzeptanz, wie ich bin oder war und ob ich etwas ändern kann oder nicht. Aus meiner Sicht ist das ein ebenso warmes Wohlwollen wie für andere.

Aber um dies zu realisieren - falls ich das nicht schon von Haus aus kann bzw. habe -, muss ich mir darüber klar werden. Welche Worte also sollte ich benutzen?

Aravind:

Deepa:

Was manche unter Mitgefühl verstehen, wenn es auf einen selbst bezogen ist, nenne ich Selbstliebe.

Selbstliebe (versus Selbstverliebtheit - narzisstisch, egozentrisch) bildet die Basis für Mitgefühl.

Ich denke auch, dass die Benennung nicht besonders wichtig ist (mit etwas Praxis; aber natürlich erst mal hilfreich, um zu zu lehren).

Je länger ich praktiziere, desto weniger kann ich tatsächlich diese etwas konstruierten Begriffe unterscheiden. In Momenten, in denen ich voll von Liebender Güte für mich bin, bin ich dann auch automatisch voll Metta für andere. Es gibt dann keine Unterscheidung mehr in Karuna, Mudita. Wie sollte das auch funktionieren, Liebende Güte ohne Karuna ? Und Gleichmut folgt ebenso automatisch.

Ich kenne auch Praktizierende, bei denen es genau anders herum ist. Bei ihnen funktioniert der Weg über die Liebende Güte für Andere, die dann auf sie selbst "zurück"-strahlt.

Und natürlich gibt es für manche auch den Weg der reinen Analytik ( Rudolf ). Ich möchte den nicht negieren. Er hat nur nichts mit Selbstliebe zu tun, sondern ist einfach ein anderer Zugang.

Liebe Grüße,

Aravind.

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Dass x mit y einhergeht, ist nicht das Selbe, wie x = y.

Wenn das, was ich zitierte, Buddhas Aussage widerspiegelt, wird der Begriff Mitgefühl genutzt, wenn es darum geht, es anderen zukommen zu lassen.

Ich sehe es als einen Anteil von etwas und dieser Anteil bezieht sich auf andere.

Geht es um einen selbst, ist es, per Definition, kein Mitgefühl.

Hast Du das iwo im Palikanon gelesen - dass der Begriff auch genutzt wird, wenn es um einen selbst geht?

Auf Wikipedia steht:

Zitat

Karuna (Sanskrit: करुण karuṇa als Adjektiv kläglich, traurig, mitleidig und Pali: karuṇā; Mitgefühl, Mitempfinden, nicht Mitleid) ist ein zentraler Begriff der buddhistischen Geistesschulung und Ethik.

Er beschreibt die Tugend des Erbarmens, der Liebe und des (tätigen) Mitgefühls. Diese Geisteshaltung ist neben Metta (Liebende Güte), Mudita (Mitfreude) und Upekkhā (Gleichmut) eine der vier Grundtugenden (Brahmaviharas), die ein Bodhisattva auf seinem Weg, anderen zur Erleuchtung zu verhelfen, entwickeln sollte. Karuna ist eine Haltung des Mitgefühls, in der sich alle dualistischen Vorstellungen und die damit verbundenen Widerstände und Abneigungen auflösen: Allen Wesen und allen Erscheinungen dieser Welt wird mit derselben alles umfassenden Liebe und Hilfsbereitschaft begegnet. Die Tugend dieser Geisteshaltung wird im Mahayana-Buddhismus durch den Bodhisattva Avalokiteshvara verkörpert.

Von dem Wort „Mitleid“ unterscheidet es sich dadurch, dass „Mitgefühl“ zusätzlich zum Wahrnehmen des Leids auch den Wunsch und die Tat beinhaltet, das Leid zu lindern.

Karuna ist in Indien und Sri Lanka ein gebräuchlicher Vorname für Frauen, seltener auch für Männer (z. B. Karuna Amman, auch Colonel Karuna genannt).

Der Begriff Karuna wird zunehmend im Zusammenhang mit Institutionsnamen und Heiltechniken gebraucht, die jedoch meistens nicht im buddhistischen Kontext stehen.

(Hervorhebung „Fettschrift“ von mir)

Wie ich es da lese, kann man es auch als Mitgefühl bezeichnen, wenn es um einen selbst geht - ist, wie gesagt, eh nur ein Wort. Wichtig ist, wie es sich in der Praxis zeigt und dass, klar wird, worum es einem dabei geht, wenn man sich darüber unterhält.

Daher bin ich ein Freund von Beschreibungen und Beispielen.

Zitat

Karuna ist eine Haltung des Mitgefühls, in der sich alle dualistischen Vorstellungen und die damit verbundenen Widerstände und Abneigungen auflösen:

Das meinte ich in meinem Beitrag mit Mitgefühl für sich selbst. Wenn alle dualistischen Vorstellungen, Widerstände und Abneigungen verstanden und zunehmend abnehmen, dann ist da nichts mehr - für mich ein grundsätzliches Wohlwollen. Und da kann ich selbst nicht von ausgeschlossen sein. Denn sonst hätte ich mir gegenüber ja Vorstellungen, wie ich zu sein habe, Widerstände, weil ich nicht so bin und Abneigungen, weil ich nicht handele wie ich in meiner Idealvorstellung wohl handeln würde.

Zum Beispiel meine "Fahrerflucht" im letzten Jahr. Da hatte ich längere Zeit keinesfalls Mitgefühl mit mir, sondern war mir böse, dass ich so blöd bin.

Meine heutige Empfindung von Mitgefühl wäre da einfach Akzeptanz und Stille - also Demut.

Monikadie4.:

Deepa:

So ist das mit Begriffen...letztendlich ist wichtig, wie es sich darstellt - mit welcher inneren Haltung, welchen Gedanken, welchen Gefühle und Handlungen etwas einhergeht.

Moin alle zusammen,

ich denke dabei z.B. an tibetische Mönche, die bei der Machtübernahme Chinas ermordet wurden, und zwar mussten das die eigenen "Brüder" tun. Das war äußerst schmerzhaft für die "Täter". Gleichzeitig mussten sie füreinander Mitgefühl haben. Und der Dalai Lama erzählte mal, dass ein tibetischer Mönch, der in China im Gefängnis saß und misshandelt wurde, immer wieder Sorge darum hatte, nicht genug Mitgefühl für seine Peiniger zu haben.

Das ist natürlich extrem.

Ich denke, Mitgefühl für sich selbst äußert sich eigentlich nicht. Das wäre dann aus meiner Sicht Selbstmitleid.

Mitgefühl für sich selbst ist die grundsätzliche Annahme, die Akzeptanz, wie ich bin oder war und ob ich etwas ändern kann oder nicht. Aus meiner Sicht ist das ein ebenso warmes Wohlwollen wie für andere.

Aber um dies zu realisieren - falls ich das nicht schon von Haus aus kann bzw. habe -, muss ich mir darüber klar werden. Welche Worte also sollte ich benutzen?

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Mitleid geht für mich mit Hilflosigkeit einher. Man ist dem Leid - der Trauer,...ausgeliefert, leidet mit. In Bezug auf sich selbst, würde man sich in d. Leid bestätigen, es vermehren oder zumindest aufrechterhalten.

Mitgefühl geht für mich mit Kraft einher - Mitgefühl ist offen für das, was da ist.

Ich erkenne an, dass da Schmerz - Trauer (was auch immer) ist und hege den Wunsch zu unterstützen.
Ich betrachte etwas wohlwollend auf Distanz - ohne den Schmerz - das Leid mitzufühlen - ohne ihn/es auch zu fühlen.

Stell Dir einen Arzt vor, der mit seinen Patienten mitleidet - Burnout lässt grüßen.

Monikadie4.:

Zitat

Karuna ist eine Haltung des Mitgefühls, in der sich alle dualistischen Vorstellungen und die damit verbundenen Widerstände und Abneigungen auflösen:

Das meinte ich in meinem Beitrag mit Mitgefühl für sich selbst. Wenn alle dualistischen Vorstellungen, Widerstände und Abneigungen verstanden und zunehmend abnehmen, dann ist da nichts mehr - für mich ein grundsätzliches Wohlwollen. Und da kann ich selbst nicht von ausgeschlossen sein. Denn sonst hätte ich mir gegenüber ja Vorstellungen, wie ich zu sein habe, Widerstände, weil ich nicht so bin und Abneigungen, weil ich nicht handele wie ich in meiner Idealvorstellung wohl handeln würde.

Zum Beispiel meine "Fahrerflucht" im letzten Jahr. Da hatte ich längere Zeit keinesfalls Mitgefühl mit mir, sondern war mir böse, dass ich so blöd bin.

Meine heutige Empfindung von Mitgefühl wäre da einfach Akzeptanz und Stille - also Demut.

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„dualistischen Vorstellungen“ Ja, daher schrieb ich in irgendeinem Post ( so oder sinngemäß), dass man sich die Frage stellen könnte: Gibt es ich und andere?

Deepa:

„dualistischen Vorstellungen“ Ja, daher schrieb ich in irgendeinem Post ( so oder sinngemäß), dass man sich die Frage stellen könnte: Gibt es ich und andere?

Ohne Unterscheidung zwischen ich und anderen kann es wohl kein Mitgefühl mit anderen oder auch Mitgefühl mit mir selber geben. Würde Mitgefühl diese Unterscheidung auflösen, gäbe es danach auch kein Mitgefühl mehr.

mukti:

Deepa:

„dualistischen Vorstellungen“ Ja, daher schrieb ich in irgendeinem Post ( so oder sinngemäß), dass man sich die Frage stellen könnte: Gibt es ich und andere?

Ohne Unterscheidung zwischen ich und anderen kann es wohl kein Mitgefühl mit anderen oder auch Mitgefühl mit mir selber geben. Würde Mitgefühl diese Unterscheidung auflösen, gäbe es danach auch kein Mitgefühl mehr.

So kann man es auch sehen.

Deepa:

mukti:

Ohne Unterscheidung zwischen ich und anderen kann es wohl kein Mitgefühl mit anderen oder auch Mitgefühl mit mir selber geben. Würde Mitgefühl diese Unterscheidung auflösen, gäbe es danach auch kein Mitgefühl mehr.

So kann man es auch sehen.

Kann man es anders auch sehen?

mukti:

Deepa:

mukti:

Ohne Unterscheidung zwischen ich und anderen kann es wohl kein Mitgefühl mit anderen oder auch Mitgefühl mit mir selber geben. Würde Mitgefühl diese Unterscheidung auflösen, gäbe es danach auch kein Mitgefühl mehr.

So kann man es auch sehen.

Kann man es anders auch sehen?

Ja. Falls jetzt die Frage kommen sollte: Wie?

Vorwegnehmend: Ich möchte das nicht alles aufdröseln. Das ist mir nicht wichtig genug.

Akzeptiert.

mukti:

Akzeptiert.

Deepa:

Dass x mit y einhergeht, ist nicht das Selbe, wie x = y.

Da habe ich mich anscheinend nicht klar genug ausgedrückt. Es geht mir nicht um x=y oder was auch immer, das war keine Systematik, sondern es geht mir rein um die praktische Komponente. Und dort in der Praxis ist für mich Liebende Güte, Karuna und Mudita in der jeweiligen Situation kaum trennbar, was nicht heißt, dass es sie als Kategorie nicht gibt. Es ist ja nicht so, dass man anfängt, jetzt drei Monate beispielsweise Mitgefühl zu trainieren, und dabei Liebende Güte außer Acht lässt. Das funktioniert schon rein praktisch nicht.

Deepa:

Hast Du das iwo im Palikanon gelesen - dass der Begriff auch genutzt wird, wenn es um einen selbst geht?

Das ist mir in diesem Zusammenhang, aus Sicht der Praxis, tatsächlich egal (und wenn, dann würde ich eher im Vishuddhimagga suchen).

Entscheidend ist doch nicht, ob "irgendwo" steht (außer man ist akademischer Lehrer; bin ich zum Glück nicht):

Deepa:

Wie ich es da lese, kann man es auch als Mitgefühl bezeichnen, wenn es um einen selbst geht - ist, wie gesagt, eh nur ein Wort. Wichtig ist, wie es sich in der Praxis zeigt und dass, klar wird, worum es einem dabei geht, wenn man sich darüber unterhält.

Daher bin ich ein Freund von Beschreibungen und Beispielen.

, sondern, wie es für Dich ist, wie Du es erfährst. Am Ende geht es doch um den Mond, nicht um den Finger, und mögen da noch so viele raffinierte Finger sein.

Wenn Du für andere Mitgefühl empfindest, und weißt, wie es sich anfühlt, dann kannst Du doch einfach entscheiden: Wenn ich das für mich spüre, und das Ziel das ist, was in Deiner obigen Definition steht (Wunsch nach Befreiung vom Leiden), dann würde ich es Karuna nennen. Wenn es sich anders anfühlt, dann nenne es halt anders.

Wenn ich so fortgeschritten bin, dass ich weiß, dass ich von Mitgefühl mit mir selbst leicht in Selbstmitleid falle ( so wie Monikadie4. beschrieben hat) , dann werde ich andere Aspekte in den Mittelpunkt meiner Praxis stellen.

Was Du fühlst, was für Dich funktioniert, das steht nicht im Palikanon, so wertvoll der ist. Das hängt von allen Kleinigkeiten der eigenen Geschichte ab. Am Selbst-Ergründen geht da kein Weg vorbei. Am besten gleich anfangen!

Hier liegt gerade TNHs "Versöhnung mit dem inneren Kind" auf dem Sofatisch, da kommt viel Mitgefühl für einen selbst vor (und um die Überwindung der Grenze zu den "anderen").

Ein schöner Thread, finde ich. Und Anandasa hat sich auch noch nicht vertreiben lassen...

Liebe Grüße,

Aravind.

Aravind:

Deepa:

Dass x mit y einhergeht, ist nicht das Selbe, wie x = y.

Da habe ich mich anscheinend nicht klar genug ausgedrückt. Es geht mir nicht um x=y oder was auch immer, das war keine Systematik, sondern es geht mir rein um die praktische Komponente.

, sondern, wie es für Dich ist, wie Du es erfährst. Am Ende geht es doch um den Mond, nicht um den Finger, und mögen da noch so viele raffinierte Finger sein.

Aha. Was man erlebt, hat tatsächlich nichts mir einem Wort zu tun. Das kann lediglich auf etwas hinweisen, wenn man denn die selbe Sprache spricht.

Daher ging es um die Definition von Mitgefühl. Da hier unterschiedliche im Raum standen.

Du wirst ja Mitgefühl auch nicht als Hass bezeichnen, wenn Du Dich mit jemandem austauschst. Dann schaut man (zumindest ich ^^) nach Definitionen. Wenn ich mich auf etwas aus (z.B.) dem Buddhismus beziehe - oder aus dem Bereich Christentum, Psychologie u.s.w. verweise ich auf Quellen - ansonsten schaue ich, ob ich etwas definieren kann, damit deutlich wird, was ich meine oder bringe konkrete Beispiele.

Deepa:

Aha. Was man erlebt, hat tatsächlich nichts mir einem Wort zu tun. Das kann lediglich auf etwas hinweisen, wenn man denn die selbe Sprache spricht.

Dass was man erlebt, erlebt man nur weil man einen Begriff hat, der das bestimmte Erlebte bezeichnet. Nur weil ich Erlebtes mit einem bestimmten mir vertrauten Begriff korrekt benennen kann, kann ich dieses Erlebte erfahren und verstehen.

Wenn ich keinen Begriff von Glück habe, kann ich kein Glück erleben, weil ich dann ja gar nicht weiß was Glück ist. Wenn ich nicht weiß was Leid ist, werde ich wohl kaum die ersten beiden edlen Wahrheiten, die der Buddha gelehrt hat, verstehen können.

Helmut:

Deepa:

Aha. Was man erlebt, hat tatsächlich nichts mir einem Wort zu tun. Das kann lediglich auf etwas hinweisen, wenn man denn die selbe Sprache spricht.

Wenn ich keinen Begriff von Glück habe, kann ich kein Glück erleben,

Ich kann das, was Glück beinhaltet, wahrnehmen.

Ich kann mir ja auch die Finger an Feuer verbrennen - ohne, dass ich weiß,

- dass „das“ Finger genannt wird.

- dass „das“ Feuer genannt wird.

- dass „das“ verbrennen genannt wird.

Jetzt wird's hier grad wieder komisch. Das nenne ich Haarspalterei, Deepa.

Monikadie4.:

Jetzt wird's hier grad wieder komisch. Das nenne ich Haarspalterei, Deepa.

Was genau nennst Du Haarspalterei?

Ein Beispiel aus meinem Erleben. Ich habe bereits meditiert, bevor ich das Wort Meditaion überhaupt kannte. Dass man das Meditation nennt, hat mir iwann mal jemand gesagt.

Und selbst, wenn es das Wort nicht gäbe - würde das nichts daran ändern, dass ich das (was Meditation impliziert) getan habe. Ich habe es nur nicht so benannt, sondern beschrieben, was ich tat - wahrgenommen, erlebt habe.

Helmut:

Dass was man erlebt, erlebt man nur weil man einen Begriff hat, der das bestimmte Erlebte bezeichnet. Nur weil ich Erlebtes mit einem bestimmten mir vertrauten Begriff korrekt benennen kann, kann ich dieses Erlebte erfahren und verstehen.

Ein Eichhörnchen kann also nichts erleben?