Reichtum

Die Anhaftungen, der Reichtum, mag ja weg sein, aber die Freude und das ergriffen werden von Freude, die Freude ergreifen wird wunderbar. Denn es gibt nichts mehr das Sinn hätte Freude zu zeigen mit hinterlistigen Gedanken oder Lüge, weil keine Freude da ist. Reichtum und mehr davon macht alle Freude zu ---

Wer sich gar der Freude in den Jhanas verweigert, weil er glaubt abgeklärt und nüchtern zu sein, wird wohl nie, Nichtmal das erste Jahna wirklich erreichen.

Thorsten,

so lange wir im Samsara-Kontext bleiben, sieht es so aus, als wenn du mich verstanden hast.

Was die Jhanas und Nirvana angeht, da kenne ich mich nicht aus. 😥

Zitat

15 DAS GLÜCK 197 Wie glücklich leben wir doch, Frei von Haß unter Hassenden; Selbst inmitten hassender Menschen Verweilen wir frei von Haß. 198 Wie glücklich leben wir doch, Frei von Leid unter Leidenden; Selbst inmitten leidender Menschen Verweilen wir frei von Leid. 199 Wie glücklich leben wir doch, Frei von Gier unter Gierigen; Selbst inmitten gieriger Menschen Verweilen wir frei von Gier. 200 Wie glücklich leben wir doch, Frei von Allem1, ohne anzuhaften; Die Freude ist unsere Nahrung, Den strahlenden Göttern gleich.

Quelle: Dhammapada

Die Weisheitslehren des Buddha

Aus dem Pali ins Deutsche neu übertragen und

kommentiert von Munish B. Schiekel Vorwort von Thich Nhat Hanh

Wenn ich ohne Gier, ohne Haß, und besonders "frei von Allem" wäre, dann würde ich mich wohl auch freuen - dem Buddha glaube ich das.

Ich vermute allerdings, dass diese göttergleiche Freude mit unseren Freuden als gewöhnliche Menschen nicht so viel zu tun hat.

Rudolf:

Wenn ich ohne Gier, ohne Haß, und besonders "frei von Allem" wäre, dann würde ich mich wohl auch freuen - dem Buddha glaube ich das.

Ich vermute allerdings, dass diese göttergleiche Freude mit unseren Freuden als gewöhnliche Menschen nicht so viel zu tun hat.

Oh, dass Du das so empfindest, wie Du beschreibst, das hat, glaube ich, niemand in Zweifel gezogen. Du solltest nur nicht davon ausgehen, dass es allen anderen auch so geht.

Den Schlüssel hast Du selbst ja weiter oben schon erwähnt: Es reicht völlig aus, im augenblicklichen Moment frei von Gier und Hass zu sein, um Freude ohne Anhaftung zu empfinden, das hat mit "göttergleich" nichts zu tun. Diese Freude ist vergänglich, aber nichts-destro-trotz in diesem Augenblick da.

Solche Momente der Freude kennen die meisten Menschen auch ohne formell. buddhistische Praxis. Aber offensichlich nicht alle. "Flow" im Sinne von Mihaly Csik ist so ein Zustand.

Liebe Grüße,

Aravind.

Rudolf

Nachvollziehbar, dass Du nicht glauben kannst, dass gewöhnliche Menschen sich freuen können ohne anzuhaften, wenn Du es nicht selbst erlebst.

Buddha soll stets gesagt haben, nicht zu glauben, sondern zu prüfen.

Insofern: Möglicherweise kommst Du da auch noch hin.

Rudolf:

Monika,

was die Freude der höheren Meditationsstufen angeht, da frage mich nicht.

Merkwürdig, warum geht es jetzt nicht mehr um uns? Um die Freuden gewöhnlicher Menschen?

Komische Fragen. Ich bin ein gewöhnlicher Mensch, aber ich kenne diese Freuden.

Rudolf:

dem Buddha glaube ich das.

Aber dann verstehe ich auch Deine Beiträge. Du schreibst nicht aus Erfahrung.

Rudolf:

Wenn ich ohne Gier, ohne Haß, und besonders "frei von Allem" wäre, dann würde ich mich wohl auch freuen - dem Buddha glaube ich das.

Ich vermute allerdings, dass diese göttergleiche Freude mit unseren Freuden als gewöhnliche Menschen nicht so viel zu tun hat.

Ja, das wurde hier ja auch schon des öfteren betont.

Um immer wiederkehrende Missverständnisse auszuräumen:

Monikadie4.:

Und genauso erlebe ich das Gefühl des Reichtums - es ist süß.

Unter Reichtum erlebe ich nicht den Reichtum eines Millionärs, sondern das Reich-Sein ohne große Bedürfnisse, ein inneres Reich-Sein. Das habe ich seit Mitte der 80er Jahre. Damals hatte ich noch 35000 DM Schulden, war alleinerziehende Mutter und hatte die üblichen Sorgen und den üblichen Ärger z.B. mit Kollegen usw. Dennoch fühlte ich mich im Gegensatz zu vielen, denen es viel besser ging als mir, sehr reich.

Und das ist bis heute geblieben.

Rudolf:

Wenn ich ohne Gier, ohne Haß, und besonders "frei von Allem" wäre, dann würde ich mich wohl auch freuen - dem Buddha glaube ich das.

Ich vermute allerdings, dass diese göttergleiche Freude mit unseren Freuden als gewöhnliche Menschen nicht so viel zu tun hat.

"Göttergleich Freude" kann mit "normaler" Freude gewöhnlicher Menschen nichts zu tun haben. Die kann auch kein Maßstab sein, denn wer kennt schon Götter? Göttergleiche Freude kann also nur eine Vorstellung sein, irgendwie von Leuten, denen die Superlative ausgegangen sind.

Die Freude gewöhnlicher Menschen ist mir viel näher und ich bin zu dem Schluss gekommen das ich die anderen Freuden, der der anderen Wiedergeburtswelten werde ich dann schätzen wenn ich da bin. Doch, weiß ich dann von der Menschengleichen Freude oder ist das dann da nur eine Bezeichnung von jemanden, dem die Superlative ausgegangen sind?

Gerade mit Interesse gelesen:

Zitat

Anhaften kann man an allem

Anhaften kann man an allem. Am Wunsch nach einer Lottomillion, nach einem ganz anderen Leben, an der Trauer über einen Verlust, dem Arbeiten, einer Beziehung, Zigaretten, Essen, Sport, an immer wiederkehrenden Gedanken und Gefühlen, die uns daran hindern, glücklich und erfüllt zu leben. Auch an spirituellen Zuständen und Gefühlen können wir anhaften, beispielsweise vollkommen und ständig identifiziert sein mit dem „reinen Beobachter“ oder uns ständig nur auf die Erfahrung der Einheit oder Nicht-Dualität konzentrieren und daraus leben, um Herausforderungen des Alltags zu vermeiden. Im Zen nennt man dies Zen-Krankheit. Es ist gleich dem Verharren auf der Spitze einer Fahnenstange, wie es in einem Zen-Koan heisst. Ein moderner Begriff dafür ist „spiritueller Bypass“.

Anhaftungen sind weder moralisch gut, noch böse, sondern leidvoll

Anhaftungen sind weder moralisch böse noch gut, jedoch ungünstig hinsichtlich der dynamischen Lebenswirklichkeit.

Es gibt kein moralische Gebot: „Du sollst nicht anhaften!“ – wenngleich wir zuweilen vielleicht die Tendenz haben, unsere Liebsten gerne dazu aufzufordern, doch endlich einmal diese oder jene Anhaftung loszulassen und sich zu ändern, weil es uns dann besser geht. Doch ob jemand an etwas anhaftet und wie intensiv eine Anhaftung ist, das kann jeder Mensch nur für sich selbst entscheiden. Es kann nicht moralisch eingefordert werden.

Anhaftungen bedeuten eine Reduktion des menschlichen Potentials, welche dem Fluss des Lebens nicht Rechnung trägt! Es sind Versuche, an etwas unverändert festzuhalten; sie gehen am Leben vorbei und können daher Leiden hervorrufen

Sich von Anhaftungen befreien - Zen integral

(Hervorhebung Fettschrift von mir)

Die Intensität spielt auch eine Rolle - ebenso die Qualität: Wie lange haftet man an und welche Gedanken und Gefühle und Handlungen gehen damit einher.

Sind es ein paar Minuten, Stunden Monate, Jahre bis man erkennt, was Sache ist oder ist man sich der Anhaftung (ob man es nun so bezeichnet, anders oder gar nicht) nich bewusst. Kann man nach dem Erkennen loslassen oder ist man noch (?) nicht so weit...

Da gibt es ein weites Spektrum.

Was auf der Seite steht, erinnert mich (u.a.) an die Transaktionsanalyse (z.B. „Anhaften an Teilpersönlichkeiten“)

Ellviral:

Wer sich gar der Freude in den Jhanas verweigert, weil er glaubt abgeklärt und nüchtern zu sein, wird wohl nie, Nichtmal das erste Jahna wirklich erreichen.

Genau. Ohne Freude kein Fortschritt. Auch dies findet sich im Palikanon.

Leider hab ich diese Stelle nicht parat. Aber dafür diese

Zitat

10...Aber mit übermäßigem Nachdenken und Nachsinnen könnte ich meinen Körper ermüden, und wenn der Körper ermüdet ist, wird der Geist überanstrengt, und wenn der Geist überanstrengt ist, ist er von Konzentration weit entfernt.' Also festigte ich meinen Geist innerlich, beruhigte ihn, brachte ihn zur Einheit und konzentrierte ihn. Warum ist das so? Damit mein Geist nicht überanstrengt werden sollte."

Dann sind als Geisteszustände Ruhe, Sammlung und rechte Gedanken vorhanden:

12. "So wie im letzten Monat der heißen Jahreszeit, wenn alles Korn in die Dörfer eingebracht worden ist, ein Kuhhirte seine Kühe hüten würde, während er sich am Fuß eines Baums oder im Freien aufhält, da er nur darauf zu achten braucht, daß die Kühe anwesend sind; genauso bestand für mich nur die Notwendigkeit, achtsam darauf zu sein, daß jene Geisteszustände anwesend waren.

Mit diesen Voraussetzungen beginnt dann das Eintreten in die Vertiefungen:

13. "Unerschöpfliche Energie wurde in mir hervorgebracht und ununterbrochene Achtsamkeit wurde gegenwärtig, mein Körper war still und unbeschwert, mein Geist war konzentriert und einspitzig."

14. "Ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, trat ich in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind."
usw.

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Dazu braucht es nur eines gewöhnlichen Menschens. Sonst wäre die Lehre unsinnig, würden wir ihr nicht folgen können.

Der Buddha hätte uns etwas Unmögliches erzählt.

Deepa:

wenn Du es nicht selbst erlebst.

ja, das ist es.

Oft kommt man in einer Diskussion an den Punkt, wo man nur auf seine eigene Erfahrung schauen kann.

Ich habe halt keine Sinnesgenüsse ohne Anhaftung.

Und um Sinnesgenüsse und Besitz ging es ja in diesem Thread.

Thorsten Hallscheidt:

Wasser ist kostbar.

Atemluft ist kostbar.

Nahrung ist kostbar.

Lebenszeit ist kostbar.

Sehen ist kostbar.

Hören ist kostbar.

Tasten ist kostbar.

Riechen ist kostbar.

Schmecken ist kostbar.

Nicht durch Gewalt oder Verfolgung bedroht zu sein, ist kostbar.

Einen trockenen, im Winter warmen Platz zu haben, ist kostbar.

Schmerzfrei zu sein, ist kostbar.

Angstfrei zu sein, ist kostbar.

All diese Dinge, Möglichkeiten und Fähigkeiten stehen mir zur Verfügung.

Wer könnte reicher sein?

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Um die 2.Jhanastufe, auf der sich z.B. Monika befindet, ging es ja gar nicht.

Und im Dhammapada (Vers 197 bis 200) geht es um die Freude des Befreitseins, um das Bewusstsein, von Haß und Gier und Allem frei zu sein. Das Bewußtsein von Leidenschaften frei zu sein ist kein Seh- und Hörbewußtsein usw. und auch keine Nahrung und Wasser.

Da hat der Buddha von der Freude des Befreitseins von Leidenschaften und Besitzstreben geredet und ihr benutzt dieses Zitat, um euch selbst einzureden, wenn es euch freut, ein leckeres Essen zu genießen, dass ihr dann ohne Anhaftung sein könnt.

Ha ha ha - trickreich angewendet, dieses Zitat.

Da ist es schon direkter und ehrlicher, ihr sagt einfach: ihr habt keine Erfahrung von Anhaftung, wenn ihr etwas zu eurem Vergnügen esst.

Rudolf:

Deepa:

wenn Du es nicht selbst erlebst.

ja, das ist es.

Oft kommt man in einer Diskussion an den Punkt, wo man nur auf seine eigene Erfahrung schauen kann.

Ich habe halt keine Sinnesgenüsse ohne Anhaftung.

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Ja, das erklärt Dein Nichtverstehen.

Deepa:

Gerade mit Interesse gelesen:

Zitat

Anhaften kann man an allem

Anhaften kann man an allem. Am Wunsch nach einer Lottomillion, nach einem ganz anderen Leben, an der Trauer über einen Verlust, dem Arbeiten, einer Beziehung, Zigaretten, Essen, Sport, an immer wiederkehrenden Gedanken und Gefühlen, die uns daran hindern, glücklich und erfüllt zu leben. Auch an spirituellen Zuständen und Gefühlen können wir anhaften, beispielsweise vollkommen und ständig identifiziert sein mit dem „reinen Beobachter“ oder uns ständig nur auf die Erfahrung der Einheit oder Nicht-Dualität konzentrieren und daraus leben, um Herausforderungen des Alltags zu vermeiden. Im Zen nennt man dies Zen-Krankheit. Es ist gleich dem Verharren auf der Spitze einer Fahnenstange, wie es in einem Zen-Koan heisst. Ein moderner Begriff dafür ist „spiritueller Bypass“.

Anhaftungen sind weder moralisch gut, noch böse, sondern leidvoll

Anhaftungen sind weder moralisch böse noch gut, jedoch ungünstig hinsichtlich der dynamischen Lebenswirklichkeit.

Es gibt kein moralische Gebot: „Du sollst nicht anhaften!“ – wenngleich wir zuweilen vielleicht die Tendenz haben, unsere Liebsten gerne dazu aufzufordern, doch endlich einmal diese oder jene Anhaftung loszulassen und sich zu ändern, weil es uns dann besser geht. Doch ob jemand an etwas anhaftet und wie intensiv eine Anhaftung ist, das kann jeder Mensch nur für sich selbst entscheiden. Es kann nicht moralisch eingefordert werden.

Anhaftungen bedeuten eine Reduktion des menschlichen Potentials, welche dem Fluss des Lebens nicht Rechnung trägt! Es sind Versuche, an etwas unverändert festzuhalten; sie gehen am Leben vorbei und können daher Leiden hervorrufen

Sich von Anhaftungen befreien - Zen integral

(Hervorhebung Fettschrift von mir)

Die Intensität spielt auch eine Rolle - ebenso die Qualität: Wie lange haftet man an und welche Gedanken und Gefühle und Handlungen gehen damit einher.

Sind es ein paar Minuten, Stunden Monate, Jahre bis man erkennt, was Sache ist oder ist man sich der Anhaftung (ob man es nun so bezeichnet, anders oder gar nicht) nich bewusst. Kann man nach dem Erkennen loslassen oder ist man noch (?) nicht so weit...

Da gibt es ein weites Spektrum.

Was auf der Seite steht, erinnert mich (u.a.) an die Transaktionsanalyse (z.B. „Anhaften an Teilpersönlichkeiten“)

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Ergriffen worden und selbst Ergreifen führt zu Festhalten wollen, nicht mehr freigiebig sein führt zu anhaften und Anhaften zu Reichtum.

Das zu lange festhalten, nicht aufgeben wollen, wird zu Gewöhnung an das Mein Seiende. Das sind keine großen Taten, das wächst einfach. Ich hab Anhaftung bei mir gefunden die so alt sind das ich zuerst nicht glauben wollte das ich das festhalte, das war doch normal, aber ich hab immer mehr getan, um nicht freizugeben.

Wenn die Anhaftung entdeckt wird, erst dann, wird die Intensität des Willens nicht loszulassen, behalten wollen, selbst wenn gewusst wird das es eigentlich mein Leiden ist zu einem Problem. Da wird das „Anhaften an Teilpersönlichkeiten“ für den mitfühlenden Helfer sichtbar.

Ich empfinde meine Anhaftungen ja nicht als gefährlich. Das was ich immer so gemacht, gehalten habe, ist doch richtig, das weiß ich doch, weil ich es so mache und Erfolg damit hatte. Das bisschen Pech ist eben Schicksal und liegt eben an den Bedingungen die von Außen auf mich wirken wollen. Die wollen was von mir von dem ich weiß, dass das nicht Richtig ist.

Rudolf:

Da ist es schon direkter und ehrlicher, ihr sagt einfach: ihr habt keine Erfahrung von Anhaftung, wenn ihr etwas zu eurem Vergnügen esst.

(Hervorhebung von mir)

Wer - ihr? Bitte mal zitieren.

Aravind:

Solche Momente der Freude kennen die meisten Menschen auch ohne formell. buddhistische Praxis. Aber offensichlich nicht alle.

Oder man erkennt solche Momente nicht, ist ja auch möglich.

Eine kleine Ergänzung (kursiv), die ich gestern gelöscht hatte, weil es mir zu kompliziert vorkam.

Ich empfinde, dass es gar nicht schlimm ist, Anhaftung an Sinnesvergnügungen zu haben. Und Freude ist dann auch da während dieser Anhaftung.

Ja, ich muss gestehen, dass ich es nicht nur noch nicht erlebt habe sondern mir auch nicht vorstellen kann z.B. (wenn ich's mal anführen darf) sexuelle Freude ohne Anhaftung zu haben. Wie geht das?

Ihr scheint mir da tatsächlich übermenschlich zu sein.

Wenn der Genuss vorbei ist, kann man das ja akzeptieren. Während des Genusses war die Anhaftung aber da, ich wollte das ja.

Genießen mit Anhaftung ist auch kein Hinderungsgrund wieder eine höhere Wiedergeburt zu erlangen, wenn man dabei keine Lebewesen schädigt.

Unheilsame Handlungen, verletzten anderer, sind Hinderungsgründe.

Rudolf:

Ich empfinde, dass es gar nicht schlimm ist, Anhaftung an Sinnesvergnügungen zu haben. Und Freude ist dann auch da während dieser Anhaftung.

Ja, ich muss gestehen, dass ich es nicht nur noch nicht erlebt habe sondern mir auch nicht vorstellen kann z.B. (wenn ich's mal anführen darf) sexuelle Freude ohne Anhaftung zu haben. Wie geht das?

Ihr scheint mir da tatsächlich übermenschlich zu sein.

Wenn der Genuss vorbei ist, kann man das ja akzeptieren. Während des Genusses war die Anhaftung aber da, ich wollte das ja.

Genießen mit Anhaftung ist auch kein Hinderungsgrund wieder eine höhere Wiedergeburt zu erlangen, wenn man dabei keine Lebewesen schädigt.

Unheilsame Handlungen, verletzten anderer, sind Hinderungsgründe.

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Würdest Du bitte Anhaftung definieren.

Zitat

sexuelle Freude ohne Anhaftung zu haben. Wie geht das?

Indem Du den Sex genießt, solange Du ihn hast und loslassen kannst, wenn Du ihn gerade nicht hast.

Denkst Du permanent daran, bist von Deiner Lust getrieben und nicht im Hier und Jetzt, um zu tun, was aktuell zu tun ist, haftest Du an.

Wenn (z.B.) Dein/e PartnerIn keinen Sex möchte - und Du alles Mögliche versuchst ihn zu bekommen - ihre/seine Bedürfnisse ausblendest: ihr drohst,...dann haftest Du an.

Rudolf:

Oft kommt man in einer Diskussion an den Punkt, wo man nur auf seine eigene Erfahrung schauen kann.

Ich habe halt keine Sinnesgenüsse ohne Anhaftung.

Und um Sinnesgenüsse und Besitz ging es ja in diesem Thread.

Angenommen man geht auf einer Straße und ein blühender Magnolienbaum tritt in den Gesichtskreis, das erfeut. Man geht weiter und er ist nicht mehr sichtbar, die Freude verschwindet. Wenn man aus der Freude mehr machen will, etwa man bleibt stehen um den Baum zu genießen oder man denkt 'Ich will so einen Baum besitzen', erst dann ist das Anhaftung denke ich.

Rudolf:

Ja, ich muss gestehen, dass ich es nicht nur noch nicht erlebt habe sondern mir auch nicht vorstellen kann z.B. (wenn ich's mal anführen darf) sexuelle Freude ohne Anhaftung zu haben. Wie geht das?

Das geht glaube ich nicht, weil man den Sex willentlich macht, um Freude zu erleben. Es ist keine Freude die ohne Absicht entsteht.

Noch etwas zu Besitz. Man kann etwas formal besitzen und wissen, dass es einem nicht wirklich gehört - dass es dem Wandel unterlegen ist, dass es vergänglich ist.

Ich habe in der Vergangenheit die unterschiedlichen Qualitäten von Besitz bei mir beobachten können.

Wenn Loslassen nicht mit Klarblick (so bezeichne ich es) einhergeht, ist es von der Essenz her ebenfalls unheilsam.

Zum Beispiel: Jemand will Suizid begehen, da er meint, dass das ein Loslassen (versus Anhaften) am Leben ist.