Wie geschieht der " Zusammenbruch "

Netsrot:

Im Buddhismus wird immer wieder betont gute Eigenschaften wie Mitgefühl, Gleichmut , Haßlosigkeit, Gierlosigkeit usw zu kultivieren, die Gegenteile davon möglichst zu eliminieren. Dem stimme ich grundsätzlich erst mal zu. Ich bin aber der Ansicht( Ansichten über Etwas sind wohlgemerkt auch Unwissenheit die es zu reduzieren gilt ) ,das es nur in kurzen schnell vorübergehenden Momenten möglich ist zB Gier zu überwinden ,ev in Momenten der Meditation. Die "Persönlichkeit" wird dadurch im Leben im Alltag nicht beeinflusst. Dies gilt solange bis " ich" zumindest für Augenblicke die endgültige Bestehensweise aller Phänomene wahrgenommen ,gesehen habe. Solange habe ich nicht die Möglichkeit Gier , Haß und dergleichen wirksam zu verhindern oder zu reduzieren. Wie entsteht also aus einer konventionellen Wahrnehmung also einer die getäuscht hinsichtlich der Bewußtseinstätigkeit ist eine unmittelbare yogische Wahrnehmung. Wie ist euer Meinung?

Man kann sich Gier und Hass auf einer Kurve in Abhängigkeit der Zeit vorstellen. Diese Kurve ist verrauscht. Der Rauschanteil spielt sich in Zeitskalen von Minuten, Stunden oder Tagen ab (Tagesform). Die Kurve besitzt neben dem Rauschanteil auch noch einen Offset. Dieser Offset ändert sich nur ganz langsam in der Größenordnung von Monaten oder Jahren.

Die Änderung des Offsets ist definitiv möglich. Dazu ist kontinuierliches Üben notwendig (im Alltag, als auch in der Meditationspraxis). Man muss also keineswegs enttäuscht sein, wenn man in der Meditation eine kurzfristige, erhebliche Verbesserung verspührt, welche sich im Anschluss zu einem gewissen Teil wieder verflüchtigt. Der Offset wird eben auf anderen Zeitskalen beeinflusst. Das ist so als würde man einen dicken Dampfer steuern. Es braucht seine Zeit um eine Richtungsänderung zu bewirken. Das ist völlig normal und liegt an der Trägheit der Plastizität des Gehirns. Da müssen Milliarden von Verbindungen innerhalb der Neuronen neu gewichtet und verschaltet werden. Sowas geht nicht von heute auf morgen.

ein Klavierspieler braucht Jahre um gut zu werden! Das ist beim Meditieren und der Schulung des Geistes exakt genauso.

Du kannst dir aber sicher sein, dass innerhalb eines Jahres definitiv eine Verbesserung erreichbar ist, die auch außerhalb der formellen Meditation ganz deutlich vernehmbar ist. Oft ist man sich dieser Verbesserung gar nicht bewusst, weil sie so langsam passiert (Frosch-im-Kochtopf-hüpft-nicht-raus-Prinzip).

lg

Erdmaus

Hallo Torsten,

Netsrot:

Wie ist euer Meinung?

Meine Erfahrung ist so ziemlich das Gegenteil, von dem, was Du schreibst.

Wobei ich "Sprünge" in der Entwicklung durch unmittelbares Erkennen durchaus kenne.

Aber "eliminieren"ist nicht das Gegenstück zu kultivieren:

Netsrot:

Eigenschaften wie Mitgefühl, Gleichmut , Haßlosigkeit, Gierlosigkeit usw zu kultivieren

Sondern: Das Gegenteil wäre "Nicht-Kultivieren", also eine Wahl, die man trifft.

Um das zu tun, hat es mir sehr geholfen, das Erkennen von unheilsamen Verhalten/Gedanken zu üben, gerne in der Meditation, aber auch im Alltag.

Wenn das Erkennen geschult ist, dann stimmt das hier:

Netsrot:

Die "Persönlichkeit" wird dadurch im Leben im Alltag nicht beeinflusst.

nicht mehr.

Ich habe aber keine Ahnung, was eine Persönlichkeit ist; ich würde eher auf das Verhalten schauen, und das findet immer in "kurzen und schnell vorübergehende Momenten" statt. Sobald man im Alltag auch nur manchmal erkennen kann, dass man unheilsam denkt/handelt, dann hat man auch die Chance zur Wahl. Zum Nicht-Kultivieren des Unheilsamen.

Pema Chöden bspw. spricht ganz praktisch davon, dass man lernt, wie man sich verhärtet, wie man sich verschließt, und wie sich das anfühlt. Im Moment glaube ich, das letztere ist wichtiger (wie es sich anfühlt, auch körperlich).

Eine Meinung vertreten statt zuhören.

In Gedanken reflexartig Argumente suchen statt spüren und denken.

Sich bemitleiden, statt die Situation annehmen.

Achtsam beobachten, statt sich den Gefühlen, die einen überschwemmen, komplett hingeben.

Die Gefühle, die einen überschwemmen, zum Teufel wünschen.

Bewerten statt aufnehmen.

Ich sitze hier am Schreibtisch und rechts von mir liegt ein Schreibblock, praktisch immer. Und wenn ich das Gefühl habe, dass ich mich in dem genannten Sinne verhärte, dann mache ich eine kurze Achtsamkeits-Schreibübung (kürzer als 1 Minute), und häufig löst sich diese Verhärtung dann. Ich denke, was da funktioniert, ist für jede und jeden anders. Das gehört zum persönlichen Dhamma-Werkzeugkasten. Für manche andere ist es vielleicht eine Atembeobachtung oder ein Mantra.

Erkennen von Nicht-Ich und Impermanenz können eine große Motivation und wichtige Schritte sein, diese Wahrnehmung zu kultivieren, aber es geht IMHO im Notfall auch komplett ohne.

Liebe Grüße,

Aravind.

Für meinen Geschmack steht da zu oft "muss". Woher weißt Du das?

Ist das Deine Erfahrung?

"Es kann nur Gleichartiges aus Gleichartigen entstehen . "

Kommt jetzt darauf an, was Du mit "entstehen" meinst. Im Dhammapada steht jedenfalls "nur Liebe überwindet den Hass", der Platz für den Hass wird im@er kleiner, und das entspricht auch meiner Erfahrung. Nur zur Sicherheit: Ich bin mir sicher, dass ich nicht erwacht bin.

Liebe Grüße,

Aravind.

Heilsames entsteht nur aus heilsamen Handlungen, aber nicht aus unheilsamen Handlungen. Unheilsames entsteht nur aus unheilsamen Handlungen, aber nicht aus heilsamen Handlungen. In dem Sinne hat eine Wirkung immer eine entsprechende Ursache und umgekehrt.

Was du Aravind aus dem Dhammapada zitierst, widerspricht dem ja nicht, sondern bestätigt es. Weil Liebe das Gegenmittel gegen Hass ist, überwindet sie diesen und deshalb entsteht aus Liebe eben kein Hass und umgekehrt.

Netsrot:

Fakt ist , es muß einen Moment der Befreiung also der Einsicht in die wirkliche Natur des Seins geben. Dieser Moment ist eine unmittelbare geistige Wahrnehmung entweder der Selbstlosigkeit oder der Unbeständigkeit . Dieser Moment ist nicht Dual . Weder gibt es Außen noch Innen. Geistesfaktoren sind da wie wie Seifenblasen die gleich wieder zerplatzen. Dazu zählen auch heilsame Eigenschaften. Es kann nur Gleichartiges aus Gleichartigen entstehen . Nur die Ausprägungen ändern sich. Aus Haß ensteht nur Haß. Aus echter Liebe nur Liebe. Das sind alles Konventionen. Aus Konventionen nur Konventionen . Aus Konventionen Endgültiges ??? Es gibt also einen Moment wo aus dem übliche konventionellen Bewußtsein ein endgültiges wird . Entstehen oder Vergehen sind Konventionelle Wahrheiten. Wer erkennt das ich befreit bin wenn es mich nicht gibt ?

Ja den "Moment" gibt es. Doch wenn Du ihn erfährst, weißt Du nichts davon. Bei mir war es der eine, bewusst erfahrene, im Nachhinein und der der in der Meditation auftritt, den ich auch nur im Nachhinein erkannte. Das mit dem konventionellen und dem Nondualen, XY,Bewusstsein kannst Du getrost vergessen.

Es gibt nur ein Bewusstsein deiner geistigen ICH Welt und eines des Körpers an sich von dem Du nichts weißt. Das des Körpers an sich wird immer über das Wache Ego Bewusstsein gewinnen. Damit kannst Du aber nicht als Mensch unter Menschen leben.

Wie erkennst Du das körperBerwusstsein? Bei Schreck, Panik, gibt es kein Ich-Bewusstsein. Wo warst Du?

Aravind:

Für meinen Geschmack steht da zu oft "muss". Woher weißt Du das?

Ist das Deine Erfahrung?

War genau meine innere Frage auch.

In Kombination mit den Anführungszeichen bei den Worten, die die eigene Person meinen, sieht es etwas stärker verunsichert aus. Als fehlte das Vertrauen in die eigene Wahrnehmung

Netsrot Vielleicht musst du als Unterbau für deine Praxis Dinge tun, die dir guttun? Oder dich von unguten Sachen lösen?

Wenn wir mittels der wahren Pfade die wahren Beendigungen erreicht haben, dann kommt es nicht zu einem Zusammenbruch; weder unser Körper noch unser Geist / Bewusstsein brechen zusammen.

Unser Geist ist frei von allen Verblendungen und deren Ursachen und wir können somit ein Glück, eine Leidfreiheit erleben, erfahren, die wir uns momentan wohl nur schwer vorstellen können.

Und diese Leidfreiheit verwirklichen wir indem wir die Einsicht in die Selbstlosigkeit verwirklichen. Wenn etwas zusammenbrechen sollte, dann wohl lediglich unsere Leiden samt ihren Ursachen.

Helmut:

Heilsames entsteht nur aus heilsamen Handlungen, aber nicht aus unheilsamen Handlungen. Unheilsames entsteht nur aus unheilsamen Handlungen, aber nicht aus heilsamen Handlungen. In dem Sinne hat eine Wirkung immer eine entsprechende Ursache und umgekehrt.

Was du Aravind aus dem Dhammapada zitierst, widerspricht dem ja nicht, sondern bestätigt es. Weil Liebe das Gegenmittel gegen Hass ist, überwindet sie diesen und deshalb entsteht aus Liebe eben kein Hass und umgekehrt.

Genau, das wollte ich ausdrücken. Die Liebe überwindet den Hass; es gibt keinen konstanten, unveränderlichen Vorrat an Hass.

Netsrot:

Im Buddhismus wird immer wieder betont gute Eigenschaften wie Mitgefühl, Gleichmut , Haßlosigkeit, Gierlosigkeit usw zu kultivieren, die Gegenteile davon möglichst zu eliminieren. Dem stimme ich grundsätzlich erst mal zu. Ich bin aber der Ansicht( Ansichten über Etwas sind wohlgemerkt auch Unwissenheit die es zu reduzieren gilt ) ,das es nur in kurzen schnell vorübergehenden Momenten möglich ist zB Gier zu überwinden ,ev in Momenten der Meditation. Die "Persönlichkeit" wird dadurch im Leben im Alltag nicht beeinflusst. Dies gilt solange bis " ich" zumindest für Augenblicke die endgültige Bestehensweise aller Phänomene wahrgenommen ,gesehen habe. Solange habe ich nicht die Möglichkeit Gier , Haß und dergleichen wirksam zu verhindern oder zu reduzieren. Wie entsteht also aus einer konventionellen Wahrnehmung also einer die getäuscht hinsichtlich der Bewußtseinstätigkeit ist eine unmittelbare yogische Wahrnehmung. Wie ist euer Meinung?

Meine Meinung ist dass es auf jeden Fall richtig ist, die guten Eigenschaften zu kultivieren und das Gegenteil davon zu eliminieren. Dazu gehört das Entwickeln von rechter Ansicht bzw. rechter Erkenntnis.

Der achtfache Pfad ist entweder weltlich oder überweltlich. Das Kultivieren des Heilsamen führt demnach entweder zu guten Ergebnissen im samsara, oder zu nibbana:

Durch Meditation können triebhafte Regungen vorübergehend ausgeschaltet werden, aber wenn sie nicht "mit der Wurzel ausgerissen" sind, kehren sie immer wieder zurück. Erst mit dem vollständigen Durchschauen der drei Eigenschaften der Natur werden die Triebe ausgelöscht. Je mehr man erkennt dass alles bedingt entstanden, vergänglich und leidbringend ist wenn man daran anhaftet (anatta, anicca, dukkha), desto mehr schwinden Gier, Hass und Verblendung.

Das lässt sich erreichen durch Praktizieren des achtfachen Pfades, der bei entsprechender Motivation allmählich zur ersten Stufe des Erwachens führt, sotapanna. Damit beginnt der überweltliche Pfad.

Netsrot

Wer erkennt das ich befreit bin wenn es mich nicht gibt ?

Ich glaube, du bist bedingt durch Zweifel und entsprechendes Gedankenmachen etwas verwirrt.

Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:

• 'Bin ich?
• Bin ich nicht?
• Was bin ich?
• Wie bin ich?
• Wo kam dieses Wesen her?
• Wo wird es hingehen?'"

Majjhima Nikāya 2

Ich hab 'Gegenwart' extra fettgedruckt. Die (als Wahrnehmung gemeint) kann, das sag ich aus eigener Erfahrung sehr 'zerfleddert' sein, vor allem wenns einem nicht gut geht.

Netsrot:

du hast die schlechten im besten Fall nur vergessen.

Da würde ich nicht widersprechen! Mein Lehrer sagt immer, buddhistische Entwicklung hat nichts mit lernen zu tun, sondern mit ver-lernen. Das ist das, was "vishudimagga" heißt, der Pfad der Reinigung. Man verlernt die Automatismen, mit denen man unheilsam reagiert. Und handelt stattdessen heilsam. Wo siehst Du das Problem?

Liebe Grüße,

Aravind.

Netsrot:

ne ne 277 ich bin nicht verwirrt , ich versuche das Problem logisch auseinander zu nehmen. Dies ist die Möglichkeit die ich im Konventionellen habe . Und die ist nicht schlecht. Wie,so sagt man, ist die Reihenfolge. Hören, darüber nachdenken und analysieren, wissen.

das freut mich, dass du nicht verwirrt bist. Mich hat 'wenn es mich nicht gibt, wer erkennt dann, dass ich befreit bin?' an eine unangenehme Phase bei mir erinnert.

Denken finde ich auch wichtig. Aber es gibt auch Ansichten und Fragen, die muss man einfach bleiben lassen und besser den Willen oder den Durst dahinter erkennen.

Alles Gute!

Netsrot:

Ich möchte ja das erkennen oder besser das erleben der Selbstlosigkeit. Wenn du nun in der Art des Ausschlussverfahrens meditierst und dich fragst wer ist es ,wer sitzt hier . Der Körper , Der Geist ? Wenn du all diese Dinge verneinen kannst ,kommst du an einen Punkt an den dir nichts mehr einfällt. Du erfährst ,erlebst im besten Fall ,es gibt alles nur eines gibt es nicht, eine Person, ein Ich. Du merkst du drehst dich im Kreis so wie ein Hund der seinen Schwanz losgelöst von sich betrachtet und versucht die vermeintlich andere Person zu fangen. Du bist der Hund ( das bist du natürlich nicht) der plötzlich begreift und das im wahrsten Sinne des Wortes . Was versuche ich hier eigentlich zu fangen. Analog dazu, was suche ich hier eigentlich in meiner Meditation. Und an dem Punkt hört das " normale " Bewusstsein auf. Es bricht quasi in sich zusammen. Der Hund würde im Falle des Erkennens aufhören seinen Schwanz zu jagen. " Du " oder das Bewusstsein erkennt , es ist nicht nötig ein ich zu haben ,es ist einfach nicht notwendig. In dem Moment bist " du " eingeordnet in alle anderen Phänomene, also kein Ich mehr. Ich ist nur eine Bezeichnung eine Ansicht ein Konzept welches wir fälschlicherweise hinzufügen.

Der Irrtum besteht m.E. darin, dass da ein ICH seine eigene Abwesenheit erleben will. Und das ist nicht möglich.

Das ganze Danachsuchen ist eine Qual. Geschieht der Moment des Erkennens der Wirklichkeit, dann bricht diese Suche zusammen. Darüber gibt viele Berichte vom hysterischen Lachen bis hin zum krampfartigen Weinen.

Das verstehe ich unter Zusammenbruch. Das gesamte "Gebäude" (System), das Gerüst, das alle Verblendung gestützt hat, bricht zusammen. Die Qual des Suchens aber ist beseitigt.

Habe ich den Titel richtig verstanden?

Monika

Netsrot:

Es gibt also einen Moment wo aus dem übliche konventionellen Bewußtsein ein endgültiges wird . Entstehen oder Vergehen sind Konventionelle Wahrheiten. Wer erkennt das ich befreit bin wenn es mich nicht gibt ?

Eine Antwort wäre dass es mich dann noch gibt, aber ohne Gier, Hass und Verblendung. Ich bin nicht die khandha und bin auch nicht außerhalb der khandha, also gibt es mich nicht wenn die Verblendung erloschen ist, das wäre eine andere Antwort. Aber wenn es mich nicht gibt handelt niemand mehr, der Körper würde umfallen und verhungern.

Eine abstrakte Ausflucht, um diesen Widerspruch aufzuheben, wäre dass es mich dann weder gibt noch nicht gibt, oder dass es mich gibt und nicht gibt.

Damit wären dann wohl alle möglichen Antworten durch, bis auf eine: Es ist unfassbar, nibbana ist logisch nicht zu ergründen, nicht durch nachdenken zu erkennen. Das dürfte die richtige Antwort sein.

Netsrot:

Im Buddhismus wird immer wieder betont gute Eigenschaften wie Mitgefühl, Gleichmut , Haßlosigkeit, Gierlosigkeit usw zu kultivieren, die Gegenteile davon möglichst zu eliminieren. Dem stimme ich grundsätzlich erst mal zu. Ich bin aber der Ansicht( Ansichten über Etwas sind wohlgemerkt auch Unwissenheit die es zu reduzieren gilt ) ,das es nur in kurzen schnell vorübergehenden Momenten möglich ist zB Gier zu überwinden ,ev in Momenten der Meditation. Die "Persönlichkeit" wird dadurch im Leben im Alltag nicht beeinflusst. Dies gilt solange bis " ich" zumindest für Augenblicke die endgültige Bestehensweise aller Phänomene wahrgenommen ,gesehen habe. Solange habe ich nicht die Möglichkeit Gier , Haß und dergleichen wirksam zu verhindern oder zu reduzieren. Wie entsteht also aus einer konventionellen Wahrnehmung also einer die getäuscht hinsichtlich der Bewußtseinstätigkeit ist eine unmittelbare yogische Wahrnehmung. Wie ist euer Meinung?

Es ist spät und ich bin faul und hab nicht alles gelesen (autsch der Hieb mit dem zenstock)

Aber stell dir vor das dein Gehirn oder dein Geist eine Art Maschine ist, du sitzt vor der Maschine und bedienst sie. Die Maschine. Hat eine Art Lernhilfe, das heißt wen sie etwas einmal gemacht hat Dan lernt sie daraus was du sie machen lassen willst. Wen sie etwas nun 100 Mal gemacht hat Dan kann das die Maschine selber und du musst dabei nicht unbedingt konzentriert sein. Dan gehst du auf "Autopilot" und das pasiert ständig. Wenn du nun aber der Maschine die 100 Mal nach links ausweicht sagst das sie nach rechts ausweichen soll Dan macht sie das wenn die Maschine 100mal nach rechts gegangen ist wird die Maschine per Zufall auswählen ob links oder rechts (oder die aus ihrer Sicht beste Option wählen) wen sie 101 Mal nach rechts gegangen ist wird rechts bevorzugt.

Wen du nun jedes Mal wenn du Kuchen siehst den Kuchen haben willst und ihn zb in 50 Prozent der Fälle bekommst Dan bist du 50 Prozent der Fälle unglücklich weil du den Kuchen nicht kriegst. Lernst du mir dieser Unzufriedenheit um zu gehen wird auch das Verlangen nach Kuchen weniger. Meditation ist der Moment indem du trainierst deine Achtsamkeit länger aufrecht zu erhalten (aber bitte oben zur fiel zwang sonst läufts schief) so das du auch bemerkst wen die Maschine auf Autopilot etwas macht. Es nützt dir nix wen du beim sitzen 5mal eine andere Aktion einprogrammiert aber im Alltag macht die Maschine 10 Mal das was sie gewohnt ist. es ist spät und kompliziert verzeih wen ich Unfug schreibe ich merke es gerade nicht

Netsrot:

Das " Problem " , die Wurzeln der Emotionen sind noch da. Damit wirst du zwangsläufig zum Wiederholungstäter. Es nützt nichts sich darauf zu stützen ab jetzt immer schön heilsam sein zu wollen solange wie Unwissenheit vorhanden ist. Das Unwissen ist die Wurzel . Auch heilsame Eigenschaften sind im Grunde befleckt , weil von ich durchdrungen. Außer beim Erwachten

Das habe ich schon verstanden. Nur, dass das für mich kein Problem darstellt. Ich gehe einfach weiter, Du strebst nach Perfektion. So hat jeder seinen Weg.

Aravind.