Buddha / Brahma

Ich nehme an, dir wird das nicht gefallen, aber dazu war deine Frage ja auch nicht gedacht. Ich verstehe es überhaupt nicht, wie man über Buddha und das Erwachen so reden kann wie dieser Mensch. Also ich sehe es nicht so.

Ich habe aber auch irgendwo mal gelesen, nach Buddhas Erwachen gabs ein paar Gespräche und auch die Überzeugung durch andere, zu lehren.

Hab mal ein bissl geschaut, aber dieses Gespräch nicht in den Lehrreden gefunden, dafür aber andere.

Schmu:

Weiß jemand, wo im PK etwas steht über dieses Zwiegespräch zwischen Buddha und dem Gott Brahma?

Ich hab nur diese Quelle gefunden:

Brahmā (Buddhism) - Wikipedia

Hallo Schmu.

Brahma Sahampati war das:

Majjhima Nikāya 26 - Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta:

...

19. "Ich erwog: 'Dieses Dhamma, das ich erlangt habe, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, subtil, von den Weisen zu erfahren. Aber diese Generation ergötzt sich am Verlangen, begeistert sich für das Verlangen, erfreut sich am Verlangen. Es ist schwer für so eine Generation, diese Wahrheit zu erkennen, nämlich die zugrundeliegende Bedingtheit, die bedingte Entstehung. Und es ist schwer, diese Wahrheit zu erkennen, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Aufgeben aller Vereinnahmung, die Vernichtung des Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna. Wenn ich das Dhamma lehren würde, würden andere mich nicht verstehen, und das wäre ermüdend und beschwerlich für mich.' Darauf fielen mir spontan diese Verse ein, die man niemals zuvor gehört hatte:

'Das Dhamma lehr'n, genug davon,
Das selbst für mich so schwierig war;
Denn niemals wird's verstanden sein
Von jenen voller Gier und Haß.
Gehüllt in Lust und Dunkelheit
Sie tiefes Dhamma niemals seh'n;
Dies schwimmt nicht mit der Weltlichkeit,
Tiefgründig, schwierig und subtil.'

Indem ich dies erwog, neigte mein Geist eher zur Untätigkeit als zum Lehren des Dhamma."

20. "Ihr Bhikkhus, da erkannte der Brahmā Sahampati mit seinem Herzen den Gedanken in meinem Herzen und er erwog: 'Die Welt wird verloren sein, die Welt wird zugrunde gehen, weil der Geist des Tathāgata, verwirklicht und vollständig erleuchtet, eher zur Untätigkeit als zum Lehren des Dhamma neigt.' Dann verschwand der Brahmā Sahampati aus der Brahmawelt und erschien vor mir, gerade so schnell, wie ein starker Mann seinen gebeugten Arm strecken oder seinen gestreckten Arm beugen könnte. Er rückte seine obere Robe auf einer Schulter zurecht, und indem er mich ehrerbietig mit zusammengelegten Händen grüßte, sagte er: 'Ehrwürdiger Herr, möge der Erhabene das Dhamma lehren, möge der Vollendete das Dhamma lehren. Es gibt Wesen mit wenig Staub auf den Augen, die zugrunde gehen, wenn sie das Dhamma nicht hören. Es wird jene geben, die das Dhamma verstehen werden.' So sprach der Brahmā Sahampati, und dann sagte er weiter:

'Magadha kennt bis jetzt nur unlaut're Lehren
Von jenen, die selbst noch nicht fleckenlos sind.
Zum Todlosen öffne die Tür! Laß sie hören
Das Dhamma, das der Fleckenlose jetzt fand.

So wie einer, der auf der Bergesspitz' steht,
Die Menschen da unten im Umkreise sieht,
Erklimme auch du, allwissender Seher,
Erhabener Weiser, den Dhamma-Palast.

Die Menschheit begutachte der Grambefreite,
Die Sorge, Geburt und dem Altern erliegt.
Erhebe dich, Sieger, führ' die Karawane,
Du Schuldfreier, wand're hinaus in die Welt.
O laß den Erhabenen lehren das Dhamma.
Es wird jene geben, die werden's versteh'n.'"

21. "Da schenkte ich der Fürsprache des Brahmā Gehör und aus Mitgefühl für die Wesen begutachtete ich die Welt mit dem Auge eines Buddha. Als ich die Welt mit dem Auge eines Buddha begutachtete, sah ich Wesen mit wenig Staub auf den Augen und mit viel Staub auf den Augen, mit scharfen geistigen Fähigkeiten und mit dumpfen geistigen Fähigkeiten, mit guten Eigenschaften und mit schlechten Eigenschaften, leicht zu lehren und schwer zu lehren, und einige, die weilten, indem sie Furcht und Tadel in der anderen Welt erblickten. Gerade so wie in einem Teich mit blauen oder roten oder weißen Lotusblumen, einige Lotusblumen, die im Wasser geboren sind und wachsen, unter Wasser gedeihen, ohne sich daraus zu erheben, und einige andere Lotusblumen, die im Wasser geboren sind und wachsen, auf der Wasseroberfläche bleiben, und einige andere Lotusblumen, die im Wasser geboren sind und wachsen, sich aus dem Wasser erheben und frei und unbenetzt stehen; so sah auch ich, als ich die Welt mit dem Auge eines Buddha begutachtete, Wesen mit wenig Staub auf den Augen und mit viel Staub auf den Augen, mit scharfen geistigen Fähigkeiten und mit dumpfen geistigen Fähigkeiten, mit guten Eigenschaften und mit schlechten Eigenschaften, leicht zu lehren und schwer zu lehren, und einige die weilten, indem sie Furcht und Tadel in der anderen Welt erblickten. Ich erwiderte dem Brahmā Sahampati in Versform:

'Die Türen zum Todlosen steh'n ihnen offen,
Wer Ohren zum Hören hat, zeige Vertrau'n.
Ich dachte, es sei zu beschwerlich, o Brahmā,
Und sprach nicht vom Dhamma, das tief ist und fein.'

Da dachte der Brahmā Sahampati: 'Der Erhabene hat meiner Bitte, das Dhamma zu lehren, zugestimmt.' Und nachdem er mir gehuldigt hatte, verschwand er darauf auf der Stelle, wobei er mir die rechte Seite zuwandte [5]."

...

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Majjhima Nikāya 26

Sahampati

Brahmlakoka

Liebe Grüße

void Falls Du wissen willst, worauf er hinaus will hör dir doch einfach mal nur den Anfang an. Is doch ganz einfach. Verstand, verstehen wollen mal ausschalten und zuhören, Aber wem sag ich das. Drei Minuten mal nicht seinen eigenen Gedanken hinterherjagen sollte doch wohl möglich sein.

(Eine Zen Antwort.)

vielleicht verstehst dus auch besser und merkst, was zu sagen schon wieder zuviel oder zuwenig ist.

Bei Muho hat mich angezogen, dass er meine Sprache spricht und das er Zen im Heimatland mit der Sprache des Zen Heimatlandes macht. Seine Worte hab ich nicht immer sofort verstanden, aber ich habe sie gefühlt. Texte die er übersetzt sind mir sehr nahe. Nicht widerspruchsfrei, aber wir sprechen eine Sprache, als Muttersprache. Das war wichtig für mich, um mir vollkommen Fremde anzueignen.

Es gibt noch ein anderes Gespräch mit Buddha und einem Brahma, in MN 49: Brahmas Heimsuchung, wo er den Brahma Bako besucht, weil der in dem Wahn lebt: "Hier ist das Ewige, hier das Beharrende, Immerwährende, hier ist Unauflösbarkeit und Unvergänglichkeit: denn hier herrscht kein Geborenwerden und Altern, kein Sterben und Vergehen und Wiedererscheinen; und es gibt keine andere, höhere Freiheit als diese." (Übersetzung K.E.Neumann)

Und der Erwachte begibt sich dann dorthin wo der Brahma Bako lebt und belehrt ihn eines Besseren.

Was mir dabei noch auffällt.

Muho sagt im Video, dass der Buddha mit dem Teufel spricht. Er meint, das wäre die innere Stimme.

Und ich denke, ja auch der Brahma ist "nur" die innere Stimme. Das sehe ich so, denn warum sollte ein sterblicher Gott mehr wissen als ein Buddha

Für mich hat sich ein lange Rätsel endlich aufgelöst.

Alles nur Interpretation.

Es gibt keinen Grund, dem Buddha einen Gedanken, eine innere Stimme zu unterstellen, die ein Wesen inklusive Eigenschaften verkörpert, was ja spätestens mit dem Erwachen vollkommen überwunden sein sollte. Wo ist dann der Sinn einer so beschriebenen: 'innere Stimme'?

Ich würde die Aussage eher in ein Verhältnis mit anderen Formulierungen wie zB 'kosmisches Bewusstsein' setzen. Auch die Weigerung, Buddha so zu nennen, indem konsequent ein Vorname ausgesprochen wird, wie zB 'Mathias', ist ein Hinweis auf eine eigentliche Verweigerung Buddhas. Auf mich wirkts halt so: unverständig/verwirrt.

Hier noch weitere Gespräche mit Göttern (die man natürlich für innere Stimmen halten kann, wenn man das muss)

Tipitaka, der Palikanon

Vedana:

Es gibt keinen Grund, dem Buddha einen Gedanken, eine innere Stimme zu unterstellen, die ein Wesen inklusive Eigenschaften verkörpert, was ja spätestens mit dem Erwachen vollkommen überwunden sein sollte. Wo ist dann der Sinn einer so beschriebenen: 'innere Stimme'?

Ich bin vielleicht ketzerisch, aber wenn der Buddha damals "seine Geschichte" erzählt hat, hat er sicher auch berücksichtigt, mit wem er da spricht. Ist ja nicht neu. Aber wenn er gesagt hätte "und da sagte meine innere Stimme ...", dann hätten seine Zuhörer ihn vielleicht für größenwahnsinnig gehalten. Da er sich auf den damals wichtigen Gott Brahma bezog, hatten seine Aussagen ein ganz anderes Gewicht, genauso wie die Erzählungen über Mara.

Das ist nichts anderes als die der früheren christlichen Kirchen, die vom Teufel und Gott, dem Vater Jesu, sprachen. Entweder sollen die Menschen schlimmstenfalls zur Räson gebracht werden oder aber bestenfalls zur Ehrfurcht und zum Glauben. Was auch heute noch mancherorts üblich ist.

Ich bin jetzt damit durch. Lasst mich an Land ...

Im übrigen finde ich die Lehre Buddhas völlig ausreichend, da brauche ich nicht noch Götter, Engel, Teufel.

Schmu:

Hallo!

Ich habe eine Frage. Dafür müsstet ihr euch einmal diesen Videoausschnitt anschauen. Es ist ein Ausschnitt aus einem Video von Muhō, Abt des Klosters Antai-ji von 2002-2020. Es geht da um Buddhas Erwachen und wie es danach für ihn weitergehen könnte:

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Seht ihr das auch in etwa so? Und: Weiß jemand, wo im PK etwas steht über dieses Zwiegespräch zwischen Buddha und dem Gott Brahma?

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Was hat denn der geraucht ?

Hier auch ne Quelle:

S.6.1. Die Bitte - 1. Brahmāyācana Sutta

Monikadie4.:

Vedana:

Es gibt keinen Grund, dem Buddha einen Gedanken, eine innere Stimme zu unterstellen, die ein Wesen inklusive Eigenschaften verkörpert, was ja spätestens mit dem Erwachen vollkommen überwunden sein sollte. Wo ist dann der Sinn einer so beschriebenen: 'innere Stimme'?

Ich bin vielleicht ketzerisch, aber wenn der Buddha damals "seine Geschichte" erzählt hat, hat er sicher auch berücksichtigt, mit wem er da spricht. Ist ja nicht neu. Aber wenn er gesagt hätte "und da sagte meine innere Stimme ...", dann hätten seine Zuhörer ihn vielleicht für größenwahnsinnig gehalten. Da er sich auf den damals wichtigen Gott Brahma bezog, hatten seine Aussagen ein ganz anderes Gewicht, genauso wie die Erzählungen über Mara.

Das ist nichts anderes als die der früheren christlichen Kirchen, die vom Teufel und Gott, dem Vater Jesu, sprachen. Entweder sollen die Menschen schlimmstenfalls zur Räson gebracht werden oder aber bestenfalls zur Ehrfurcht und zum Glauben. Was auch heute noch mancherorts üblich ist.

Ich bin jetzt damit durch. Lasst mich an Land ...

Im übrigen finde ich die Lehre Buddhas völlig ausreichend, da brauche ich nicht noch Götter, Engel, Teufel.

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Ich denke nicht, dass "berücksichtigen mit wem man spricht" bei einem klaren Menschen dazu führt, dass der dann von Mara oder Göttern spricht mit denen er gesprochen hätte (obwohl das eigentlich nicht so war). Das würde dann ja auch heißen, dass weit fortgeschrittene Mönche noch immer an Märchen geglaubt hätten. Und es würde heissen, dass Buddha die Märchenglaubenden in ihrem Glauben bestärkt hätte.

Ich finde die Lehre Buddhas auch vollkommen ausreichend. Nur müssen andere da immer was weghaben wollen oder anders gemeint sehen als das, was klar gesprochen wurde. Ich kann in all den Gesprächen Buddhas mit Wesen zu denen der normalsozialisierte Geist sagt: Fabelwesen oder Ähnliches, kein Selbstgespräch (also auch keine 'inneren Stimmen') erkennen und auch keine Indizien dafür sehen, dass das so gemeint ist.

Für fortgeschrittene Mönche gibt es fast nur noch die Meister oder die inneren Stimmen. Die inneren Stimmen werden nach und nach vergehen und die Meister werden ihr Bedeutung verlieren. Dann erscheint ein Erwachen wozu auch immer. Die Prozesse der Befreiung gehen immer mehr ins Innere und wenn die beendet sind, gibt es werde Stimmen von außen, noch innen die Bedeutung haben.

Aber egal macht was ihr wollt, die Leute reden sowieso.

Ellviral:

Für fortgeschrittene Mönche gibt es fast nur noch die Meister oder die inneren Stimmen. Die inneren Stimmen werden nach und nach vergehen und die Meister werden ihr Bedeutung verlieren. Dann erscheint ein Erwachen wozu auch immer. Die Prozesse der Befreiung gehen immer mehr ins Innere und wenn die beendet sind, gibt es werde Stimmen von außen, noch innen die Bedeutung haben.

Aber egal macht was ihr wollt, die Leute reden sowieso.

Ich würde sagen, für weit forgeschrittene Mönche gibt es kaum mehr Illusionen und auch nicht den Glauben an Märchen (oder naive Vorstellungen der sogenannten Weltlinge der damaligen Zeit), der bedient werden muss, damit irgendwas Weises ankommt.

Innere Stimmen kenne ich so eigentlich eher aus der Literatur oder aus der Psychologie.

Vedana:

Ich denke nicht, dass "berücksichtigen mit wem man spricht" bei einem klaren Menschen dazu führt, dass der dann von Mara oder Göttern spricht mit denen er gesprochen hätte (obwohl das eigentlich nicht so war). Das würde dann ja auch heißen, dass weit fortgeschrittene Mönche noch immer an Märchen geglaubt hätten. Und es würde heissen, dass Buddha die Märchenglaubenden in ihrem Glauben bestärkt hätte.

Vedana, es war damals im besonderen doch der "normale" Glauben. Ich sehe das nicht so, dass der Buddha deshalb Märchenglauben oder womöglich Lügen dafür zugelassen hat, sondern einfach Feingefühl, Respekt und Rücksicht die Motivation gewesen sein mögen.

Ich weiß es natürlich nicht, aber ich kann nicht daran glauben, dass die Götterwelt samt Mara mehr sind als Symbole für Charaktereigenschaften.

Was haben innere Ratgeber wie die innere Stimme mit mangelndem Fortschritt zu tun?

Ganz im Gegenteil: das Personifizieren ist der Versuch, die eigenen noch unerlösten Hindernisse abzuspalten und jemand anderem die Verantwortung dafür zu übertragen - also für Gutes Brahma und für schlechtes Mara.

Natürlich hat der Buddha das gewusst, aber wie soll er das Andersgläubigen vermitteln? Dafür wurde so mancher erschlagen - für die nüchterne Wahrheit.

Als ich noch fest überzeugte Christin war, sprach Jesus zu mir. Auch ist er mir mal erschienen.

Aber glaubst du mir oder belächeltst du mich sogar?

Heute würde ich sagen, das hat mein Gehirn mir vorgegaukelt, aber damals war ich in Verzückung.

Heute würde ich das meine dem damaligen Stand entsprechende innere Stimme nennen.

Monikadie4.:

"Da er sich auf den damals wichtigen Gott Brahma bezog, hatten seine Aussagen ein ganz anderes Gewicht, genauso wie die Erzählungen über Mara."

"Vedana, es war damals im besonderen doch der "normale" Glauben."

Der Glaube an Brahma, Mara, Yama etc.. ist heute noch genauso unverfälscht aktuell wie "damals"!

Warum reden so viele Menschen aus christlich geprägten Ländern eigentlich in der Vergangenheitsform von Polytheismus?

Polytheismus ist nie vorbei gewesen. Nicht überall wurde - dem Buddha und den Göttern sei dank - der bunte Vielgötterglaube wie hierzulande wegen der christlichen Missionierung zerstört und ausgemerzt. Auch in Europa gibt es übrigens nach wie vor Polytheismus zB in Island oder bei den Mari.