LGTB+ und Buddhismus

Ich würde gerne eine provokante Frage stellen: Warum ist das wichtig? Oder präziser: Warum ist LGBTQ im Kontext des Buddhismus wichtig? Nichts gegen die LGBTQ-Bewegung an sich, ich halte von der "Norm" abweichende sexuelle Orientierungen keineswegs für unethischer oder "unnatürlicher" als Heterosexualität. Aber warum muss man damit im Kontext des Dharma hausieren gehen? Warum sollte man eine queere Sub-Community schaffen, wo das Dharma doch universell ist? Und: warum dann nicht auch Sub-Communities für People of Color, Behinderte und andere marginalisierte Gruppen?

Kurz: Brauchen wir die identitätspolitisch motivierte Zerfaserung der Gesellschaft wirklich auch in den Sanghas?

Meine Gedanken dazu:

Im Ideal bräuchte es so eine Gruppe nicht. Allerdings ist das Ideal eben selten in der Realität anzufinden. Ein Beispiel: das Leiden eine Transperson schließt Punkte mit ein, die ein Nicht-Trans ("Cis") Mensch nicht aus eigener Erfahrung nachvollziehen können wird. Die Themen sind selten einfach, weder für die Betroffenen, noch für das Umfeld oder gar Fremde (Packer, Binder, Ops, Hormone, Toiletten/Umkleide-Wahl, Dysphorie im Allgemeinen, .. ). Es geht dadurch also in meinen Augen eher darum, dass man über gewisse Probleme im Kontext der Praxis sprechen kann, die für andere nicht Erfahrbar sind.

Hat man eine Gemeinschaft in der man offen über solche Dinge sprechen kann, dann ist eine "gesonderte" LGBTQ Gemeinschaft nicht nötig.

Ich kann diese Bewegung nicht unterstützen, da sie mich ausgrenzen, denn ich bin der Buchstabe Q gewesen.

Arthur1788:

Ich würde gerne eine provokante Frage stellen: Warum ist das wichtig? Oder präziser: Warum ist LGBTQ im Kontext des Buddhismus wichtig?

Das finde ich eine wichtige Frage!

Eine Antwort , die mir sofort in den Sinn kommt: Wo kommt meiner Idee, dass Begriffe wie Hetero und Queer nur Labels sind, meine kulturelle Prägung in den Weg.

Eine zweite: Wo wird diese Idee in realen Sanghas tatsächlich gelebt, und in welchen Zusammenhängen noch nicht.

Ich stelle mir vor, dass ich da einiges bei lernen kann.

Man könnte vielleicht meinen, dass diese Themen heute keine Rolle mehr spielen. Aber wenn ich mir die Auseinandersetzung in Bezug auf Ajahn Brahm, und, wenn ich mich recht erinnere, auch TNH, in Bezug auf die Ordinierung von Frauen ansehe, scheint das nicht so zu sein.

Liebe Grüße, Aravind.

Thorsten Hallscheidt:

Aber vielleicht gibt es auch noch viele Formen der Diskriminierung, die ich nicht wahrnehme, so dass die öffentliche Demonstration einer von der Norm (welche eigentlich?) abweichenden sexuellen Orientierung oder Identität in Deutschland noch notwendig ist. Kannst Du dazu was sagen?

EIne Demonstration ist ja nicht nur für Formen der Diskriminierung notwendig die man bisher nicht wahrnimmt, sondern auch gegen welch die wahrgenommen werden aber noch massiv vorhanden sind. Man hört ja auch nicht auf gegen Rechtsextremismus zu demonstrieren, nur weil jeder schon einmal davon gehört hat.

Bei Trans-Personen gibt es viele DInge die einfach "untergehen". Nehmen wir die Toiletten oder Umkleidewahl. Stell dir vor du bist nicht eindeutig als männlich oder weiblich zu einzuordnen. Nun gehst du auf die Männer-Toilette und wirst angegafft und blöd angemacht. Nun gehst du auf die Frauen-Toilette und wirst angegafft, blöd angemacht und als Spanner und Perverser beschimpft. In beiden Fällen bekommst du anschließend vielleicht sogar noch Probleme mit Eigentümern oder der Polizei.

Aber um auch noch einmal auf den Erfahrungsaustausch zurückzukommen: wenn man eine Sangha findet und dort nicht das Gefühl hat Verstanden zu werden, bleibt man dann dort? Man spricht beispielsweiße davon, dass es beim Sitzen immer zwickt, man aufgrund der Müdigkeit am Abend manchmal wegdöst und es nicht einfach ist, aber niemand scheint es zu verstehen - kommt ihr dann wirklich immer und immer wieder in diese Gemeinschaft?

Die Identitätsfrage ist bei Trans-Personen noch ausgeprägter als bei Nicht-Transpersonen. Während es bei vielen "nur" um die Rolle des Vaters, Managers, Handwerkers und co geht, geht es hier tatsächlich um eine gesellschaftlich viel grundlegendere Rolle. Darüber hinaus aber kommt mit dem Trans-Sein auch körperliches Leid hinzu. Auch damit kann bzw. muss man lernen umzugehen. Allerdings ist es nicht Teil des Dharma zu sagen, dass man auf einem gebrochenem Bein gehen soll. Entsprechend ist auch der Umgang mit Dysphorie zu handhaben. VIele Menschen halten das noch immer für rein psychisch, aber das ist es nicht. Man kann sich mal versuchen bewusst zu machen, dass die Transition die Behandlung für Geschlechtsdysphorie ist.

xiaojinlong:

Meine Gedanken dazu:

Im Ideal bräuchte es so eine Gruppe nicht. Allerdings ist das Ideal eben selten in der Realität anzufinden. Ein Beispiel: das Leiden eine Transperson schließt Punkte mit ein, die ein Nicht-Trans ("Cis") Mensch nicht aus eigener Erfahrung nachvollziehen können wird. Die Themen sind selten einfach, weder für die Betroffenen, noch für das Umfeld oder gar Fremde (Packer, Binder, Ops, Hormone, Toiletten/Umkleide-Wahl, Dysphorie im Allgemeinen, .. ). Es geht dadurch also in meinen Augen eher darum, dass man über gewisse Probleme im Kontext der Praxis sprechen kann, die für andere nicht Erfahrbar sind.

Hat man eine Gemeinschaft in der man offen über solche Dinge sprechen kann, dann ist eine "gesonderte" LGBTQ Gemeinschaft nicht nötig.

Ich kann mir durchaus vorstellen dass das für die Betroffenen wichtige Themen sind. Aber gehört die Diskussion über die Toilettenwahl einer Transperson wirklich in eine Sangha? Da gibt es doch mit Sicherheit Selbsthilfe- oder Beratungsgruppen für genau diese Themen. Ich sehe da überhaupt keine Beziehung zum Buddhismus. Einer alleinerziehenden Mutter mit drei Kindern, der Mitte des Monats das Geld ausgeht, würde ich schließlich auch nicht empfehlen, erstmal dringend eine Sangha aufzusuchen. Das sind rein weltliche Probleme die nicht durch das Dharma gelöst werden können.

Zum Argument der unterschiedlichen Arten des Leidens: Ja, ich kann nicht aus eigener Erfahrung nachvollziehen wie sich eine Transperson im Alltag fühlt. Ich kann auch nicht aus eigener Erfahrung nachvollziehen, wie sich ein Kleinwüchsiger, ein Alkoholiker, eine Person of Color oder ein alleinerziehender Vater fühlt. Aber nur weil die Ausprägungen von Dukkha unterschiedlich sein mögen, ändert dass doch nichts daran, dass die Erfahrung von Dukkha selbst universell ist. Wenn es cis-dukkha, trans-dukkha und PoC-dukkha gibt, macht der ganze Buddhismus keinen Sinn mehr.

Arthur1788:

Aber gehört die Diskussion über die Toilettenwahl einer Transperson wirklich in eine Sangha?

Ja. Weil es darum geht wie man mit Leiden im Alltag, dem Selbstbild und dem Bild anderer auf die eigene Person geht. Selbsthilfegruppen gibt es natürlich, aber der Ansatz ist ein ganz anderer. Wieso geht man in die Sangha, wenn man sich fragt wer man ist und wieso man lebt? Es gibt ja das Christentum, Judentum, Islam, Psychologen, Philosophen.

EIne Transperson geht ja nicht nur in die Sangha. Der Prozess der Transition ist langwierig und es gibt viele vorgeschriebene und auch freiwillige Arztbesuche. Dennoch bietet ja die buddhistische Lehre philosophische und spirituelle Ansätze und es stellt sich dann die jeweils persönliche Frage: Wie praktiziere ich damit? Wie passt das in mein Leben?

Richtig. Daher auch der Hinweis zu beginn: wenn man in einer Sangha offen über diese Dinge sprechen kann, dann braucht es keine "LGBT+ Sangha". Wie du aber ja gerade schon nahelegst, kannst du nicht ganz verstehen, wieso solche Trans-spezifischen Themen in einer Sangha etwas zu suchen haben.

Lucy:

Die Identifikation gilt es ja abzulegen

Das ist ja der Knackpunkt dabei: ein gebrochenes Bein kannst du nicht ablegen. Und genauso ist es auch mit den Trans-Sein. Natürlich gibt es unterschiedliche Ursachen. Manche davon sind biologisch, andere psychisch. Manche stellen irgendwann fest, dass der Weg doch nicht der richtige war. Dennoch bleibt der Teil bei dem das "ablegen" eben nicht geht und selbst wenn das ablegen geht bzw. gehen würde, dann muss man doch die Möglichkeit bieten diesen Weg überhaupt zu gehen. Wie will man den Weg gehen, wenn man nicht einmal darüber reden kann?

Arthur1788:

Zum Argument der unterschiedlichen Arten des Leidens: [...] Aber nur weil die Ausprägungen von Dukkha unterschiedlich sein mögen, ändert dass doch nichts daran, dass die Erfahrung von Dukkha selbst universell ist. Wenn es cis-dukkha, trans-dukkha und PoC-dukkha gibt, macht der ganze Buddhismus keinen Sinn mehr.

Dukkha ist eine universelle Erfahrung in Samsara. Aber es gibt sehr viele unterschiedliche Formen von Leiderfahrung. In seiner ersten Lehrrede (SN 56.11) nennt Buddha Sakyamuni eine ganze Reihe Kategorien von Leiden. Eine ist: "vereint sein mit Unlieben ist Leiden".

In diese Kategorie gehören viele verschiedene Formen von Leid. Die Schwierigkeiten und Diskriminierungen die LTBGQ-Menschen in unserer Gesellschaft erfahren, gehören ganz sicher in diese Kategorie. Sie als Spezialfälle der allgemeinen Kategorie 'vereint sein mit Unlieben' neben anderen Spezialfällen dieser Kategorie aufzufassen, führt meines Erachtens nicht dazu, dass der Buddhismus sinnlos wird.

Ichbinderichbin:

Lieber Arthur, wenn du offen bist, deine bisherige Position zum Thema zumindest in Frage zu stellen, dann schicke mir eine PN mit deiner Postadresse. Ich lasse dir ein kostenloses Exemplar der Ausgabe zusenden. Mir haben die Berichte der qeeren Autoren zu ganz neue Einsichten verholfen.

Es ist gerade etwas passiert was ein bisschen unheimlich ist: Ich komme von einem Wochenend-Trip zurück und finde in meinem Briefkasten - die neueste Ausgabe von "Ursache & Wirkung". Die habe ich noch nie bekommen und auch nie bestellt, normalerweise beziehe ich nur "Buddhismus Aktuell". Ist das irgendeine Sonderaktion - oder wirken da nur die unergründlichen Tiefen des Karma?

Wie auch immer, ich werde sie mir auf jeden Fall durchlesen und mich ernsthaft damit auseinandersetzen. Ich bin immer bereit, meine eigenen Positionen zu hinterfragen, alles andere wäre ja auch hochgradig ignorant. Aber ich schrecke auch nicht davor zurück, Positionen zu vertreten, die ich nach meinem derzeitigen Wissen und Empfinden für richtig halte, auch wenn sie mir nicht den Applaus der Mehrheit bringen. Schauen wir mal!

Viele Grüße, Arthur1788

Ichbinderichbin:

…ja, wenn du DBU-Einzelmitglied bist, bekommst du die „Buddhismus unter dem Regenbogen“ kostenlos zugesandt. Die DBU fand das Thema so wichtig, dass sie uns hier unterstützt hat.

Ach Mann, Du hättest jetzt was von der queeren Weltverschwörung und Überwachung schreiben können!

Ich habe das Heft vorliegen - und war erst einmal ebenso überrascht wie Arthur1788 . Das Einlegeblatt hat mich dann aufgeklärt, wie ich zu diesem Dana gekommen bin. Herzlichen Dank dafür, auch wenn ich sagen muss, dass es bislang beim Durchblättern blieb (bis auf Dr. Vermeulens interessanten Beitrag, den ich zumindest queer gelesen habe). Dazu spricht mich persönlich das Thema dann doch zu wenig an und im Vergleich zu anderen Formen von sozial und politisch bedingtem duhkha (Krieg, Hunger, Unterdrückung, Rassismus usw.) sehe ich das - Entschuldigung - doch ein bißchen als Luxusproblem unserer saturierten westlichen Gesellschaft.

Wenn das Heft für andere Menschen, speziell solche, die sich als LBSTQIA+ verstehen (wie ich in anderer Stelle schon einmal schrieb, scheint da jedes Mal mindestens ein neuer Buchstabe hinzugekommen zu sein, wenn ich auf das Thema stoße) hilfreich ist, freut mich das jedenfalls. Ich persönlich - das mag jetzt anmaßend oder überheblich klingen - nehme zumindest bei mir selbst keine Vorbehalte gegenüber diesen Menschen wahr und entsprechend auch keinen Aufklärungsbedarf meinerseits.

Bleibt die Frage, ob das ein 'buddhistisches' Thema ist. Da habe ich meine Zweifel; Identitätspolitik mag auf gesellschaftlicher Ebene eine angemessene Antwort auf Diskriminierung sein. 'Buddhistisch' ist das mE ebenso wenig wie Lohnpolitik oder Sicherheitspolitik. Im Gegenteil; aus buddhistischer Perspektive halte ich eine Zentrierung auf Identität für kontraproduktiv, da begegnet man dem Leiden an der eigenen Identität ja nun doch eher damit, die Fixierung auf Identitäten zu lösen sowie die Unheilsamkeit und illusionäre Natur von Selbstidentifikation zu durchschauen.

Ein buddhistisches Thema wäre dies, wenn es in der Sangha Diskriminierung gäbe - aufgrund welcher Merkmale auch immer. Darüber muss und soll man einen Diskurs führen, Sangha ist inklusiv und wo sie das nicht ist, trägt sie ihren Na,men zu Unrecht. Aber Diskriminierung 'queerer' Menschen nehme zumindest ich nicht als ein Problem insbesondere westlicher buddhistischer Gemeinschaften wahr - und eben dies wird, soweit ich bislang gesehen habe, in dem Heft auch gar nicht thematisiert. Falls doch, bitte ich Ichbinderichbin um einen Hinweis. Jedenfalls - eine Aufteilung in eine Cis - Sangha und eine LBSTQIA+ - Sangha (womöglich eine L-Sangha, B-Sangha, S-Sangha ...) scheint mir ein besonders ungeeigneter Ansatz. Die Werbung für 'queere' buddhistische Gemeinschaften (Sanghen) in dem Heft löst bei mir nur Kopfschütteln aus ...

Ich habe mehrere Trans-Personen in meinem Freundeskreis. Dadurch war ich schon relativ lange an dem Thema relativ nah und dachte auch, ich würde das "kennen". Später dann, durch eine längere Beziehung mit einem Transmann habe ich gelernt, dass ich doch gar nicht so viel kannte - da lernt man die Probleme erst so richtig kennen, aber selbst da bin ich ja noch "aussen vor". Die Sorgen, dass sich dadurch auf die Identität versteift wird, anstatt ihre Leerheit anzuerkennen kann ich verstehen. Wir haben damals einen Selbsthilfe-Chat für Transpersonen gegründet. Mit Fokus auf Betroffene und Angehörige. Dabei gab es mehrere Probleme. Zum einen gibt es sehr, sehr viele Fetischisten die solche Chats aufsuchen um sich an Leute heranzumachen und zum anderen gibt es eben im "Queeren-Bereich" mehrere Lager.

Leider gibt es sehr laute (aber nicht unbedingt große) Lager, die eben genau an der ganzen Identitätsfrage anhaften und sie als Dogma vorantreiben. Wer dann darüber spricht dass man Identitäten überdenken sollte und daran nicht zu sehr klammern sollte, der wird eben beschimpft und ausgegrenzt. Ich kann gar nicht mehr zählen wie häufig ist als transfeindlich bezeichnet wurde aufgrund solche Diskussionen..

Andereseits gibt es auch eine relativ ruhige Gruppe an Leuten, die sich sehr mit der Identitätsfrage auseinander setzen und das auch hinterfragen. Da geht es dann eben um die, für Transpersonen alltäglichen Probleme und die haben eben sehr viel mit dieser Identitätsfrage zu tun. Ich persönliche empfinde den Buddhismus auch gerade bei diesen Thema als hilfreich. Allerdings muss eben die Möglichkeit gegeben werden erst einmal diese Dinge auch anzusprechen. Dass die körperlichen Probleme dennoch behandelt werden (HRT usw.) ist dann eine zusätzliche Sache. Vor ein paar Jahren gab es mal in Tricycle oder Lions roar einen Artikel über eine Transmann Mönch. Der Mönch hat darin darüber gesprochen wie das Leid war und wie sich sein Umgang damit über /durch die Praxis hinweg verändert hat. Auch das Thema HRT wurde darin angesprochen.

Für viele - auch relativ offene Menschen - ist es gar nicht so leicht sich auf entsprechende Gespräche in der Thematik einzulassen. Auch für nicht-Betroffene bedeutet das häufig, dass man sich mit Dingen auseinander setzt, die nicht so angenehm sind. Entsprechend denke ich, dass auch nicht-Betroffene durchaus von solchen Gesprächen und Diskussionen aus der "Trans-Ecke" profitieren können, denn es bringt noch einmal einen anderen Blickwinkel, eine andere Herangehensweise rein für etwas das wir sonst zumeist als selbstverständlich annehmen. Man sollte darüber sprechen können, ohne es als "LGBT+"- oder "CIS"-Sangha benennen zu müssen, schließlich geht es am Ende um uns Menschen. Den Weg darüber zu gehen, dass Diskriminierung vorliegt sehe ich gemischt. Wenn wirklich Diskriminierung vorliegt, sollte man klar dagegen vorgehen. Ich denke aber nicht, dass das wirklich immer der Fall ist. Bei vielen ist einfach auch das Problem, dass sie mit den Themen selbst Schwierigkeiten haben. Das führt dazu, dass man dann nicht offen darüber sprechen kann, aber man kann es den Leuten auch nicht wirklich ankreiden, dass sie sich dabei unwohl fühlen.

Liebe @mkha' ,

mkha':

Was ist denn ein überhaupt ein "buddhistisches Thema"?

ein Thema, das sich im Kontext der vier āryasatya stellt. Wobei ich ja nun nicht bestreite, dass es hier um duḥkha in Gestalt sozialer Diskriminierung geht. Ich stelle allerdings in Frage, ob Identitätspolitik eine Antwort darauf im Sinne der dritten und vierten āryasatya ist.

mkha':

Wieso sollte ich irgendetwas/ irgendwen ausgrenzen?

Eben. Hast Du den Eindruck, ich würde jemanden ausgrenzen? Ich denke, ich habe ziemlich deutlich gemacht, dass ich hier dann ein "buddhistisches Thema" sehen würde, wenn so etwas in der Sangha geschehen würde. Wird da nicht eher umgekehrt ein Schuh draus? Wenn ich eine "queere Sangha" gründe, werden da dann nicht sog. "Cis-Menschen" - also z.B. Du und ich - ausgegrenzt? Wo wäre da der Unterschied dazu, wenn ich eine Sangha gründen würde, in der keine Schwulen und Lesben zugelassen sind, so dass Menschen mit heterosexueller Orientierung ungestört von ihnen praktizieren können?

Wobei das eigentliche Problem allerdings tiefer liegt - nämlich darin, sich selbst mit Zuschreibungen wie 'lesbisch', 'schwul' usw. usf. zu identifizieren. Und sich damit von Anderen, auf die diese Zuschreibung nicht passt, abzugrenzen. "Ausgrenzen" kann man nicht nur Andere sondern auch das, was man für sein Selbst, seine Identität hält. Das ist nichts anderes als ātmadṛṣṭi - und daher mE auch keine Antwort auf duḥkha im Sinne des buddhadharma. Ich kann zwar verstehen, dass und warum Menschen, die unter sozialer Diskriminierung leiden oder gelitten haben, diese Diskriminierung spiegeln. Gut heißen kann ich es nicht.

I'll let you be in my dream if i can be in yours ...

Wir sind alle einfach nur Menschen. Egal unter welchen Buchstaben wir unser Ego stellen, egal womit wir uns indentifizieren wollen, wer oder was wir sein wollen. Wir sind und bleiben alle Menschen. so einfach ist das.

void:

Die Gleichheit ist ja etwas, was nicht vorliegt, sondern für das man aktiv sorgen kann.

Ich glaube, Ihr sprecht über zwei völlig verschiedene Gleichheitsbegriffe. Ich denke, Punk redet von Gleichheit so wie Sudhana, im Sinne von "zusätzliche Labels bringen aus buddhistischer Sicht keinen Gewinn."

Liebe Grüße,

Aravind.