Ein kritischer Blick auf den Achtsamkeitshype

Hi Hendrik,

man muss die Dinge natürlich auch definieren, damit man nichts verwechselt. Im Allgemeine würde ich diese Definition annehmen:

Achtsamkeit

- macht die Zeit, in der man achtsam war, erinnerbar (Sati = Erinnerung)

- hat einen höheren Energiebedarf

- dient u. a. der Gefahrenabwehr, dem Lernen

Beispiele:
- Rollschuhlaufen lernen

- eine befahrene Straße überqueren

Im Gegensatz dazu gibt es die

Trance (Autopilot)

- ist normalerweise nicht erinnerbar

- hat einen niedrigeren Energiebedarf

- wird bei Situationen angewandt, die schon gelernt wurden und ungefährlich sind.

Beispiele:

- Autofahren bei langen Strecken (Autobahn)

- Tagträumen

- Monotone arbeiten erledigen

Was man dem entnehmen kann, ist, dass beides immer in Bezug auf etwas angewandt wird. Hier wahrscheinlich mit dem Grund der biologischen Effizienz.

Achtsamkeit als Selbstzweck als Mittelchen für "alles" kommt hier nicht vor. Es ist wahrscheinlich sogar umgekehrt, wenn man einen automatischen Vorgang achtsam betrachtet, läuft dieser nicht unbedingt mehr mit derselben Schnelligkeit und Präzision. Allerdings kann Achtsamkeit einen Fehler im Automatismus korrigieren. Beim Musizieren z. B. werden Stücke langsam und achtsam eingeübt, damit man sie später schnell und automatisch abrufen kann.

Ich persönlich mag den Theravada-Buddhismus, da hier die Dinge genau benannt werden. Achtsamkeit ist hier kein Selbstzweck, sondern dient der endgültigen Befreiung vom Leiden und Achtsamkeit ist nicht die Achtsamkeit des Scharfschützen, sondern eine Achtsamkeit, die auf eine der vier im Satipatthana-Sutta genanten Grundlagen gerichtet ist.

Diese Grundlagen sind sogenannte Dhammas (eine Art Bewusstseinsatom). Das heißt keine Achtsamkeit auf zusammengesetzte Konzepte (wie Mensch, Feind, Eltern, Tisch etc.), denn das wäre im Theravada-Sinne falsche Achtsamkeit (z. B. die des Scharfschützen)! Die Achtsamkeit ist auf die Herkunft dieser Konzepte gerichtet, um die darin enthaltenen Dhammas und damit auch automatisch ihre universellen Merkmale zu erkennen. Sie versucht immer tiefer in die Konzepte einzudringen bis man letztendlich bei den Dhammas landet. Dieses Erkennen ermöglicht erst die Ablösung von den Konzepten und das Reifen des Erlösungswunsches und anderer Bedingungen, die dann die Befreiung möglich machen.

Nebenbeibemerkt, da es im Vortrag vorkam:

Auch Karuma ("Empathie") etc. sind gut definiert und entsprechen nicht unserem allgemeinen Verständnis, obwohl sich diese falsche Verständnis auch bei den Theravadins eingeschlichen hat. Es ist eine "kalte" Form der Empathie nicht das Gefühl der Empathie, sondern eine Haltung (gehört zum sankhara-khanda), die sich aus den drei anderen Wurzeln nährt (Gierlosigkeit, Hasslosigkeit und Wissen).

Beste Grüße

Sven

Egal um was es sich dreht. Jede Anwendung als Trend o.ä. ohne Hintergrundwissen kann das Gegenteil bewirken.

Ich erwarte allerdings, dass in einem buddhistischen Forum Begriffe wie Achtsamkeit, Meditation u.dergl. auch dem richtigen Blickwinkel entspringen.

Mir ist schleierhaft, wie daran gezweifelt werden kann.

Monikadie4.:

Ich erwarte allerdings, dass in einem buddhistischen Forum Begriffe wie Achtsamkeit, Meditation u.dergl. auch dem richtigen Blickwinkel entspringen.

Nichts gegen eine Diskussion über Achtsamkeit. Aber den Ort hier unter "Buddhismus und Wissenschaft im Dialog" finde ich nicht richtig. Ich finde das etwas irreführend. Der Beitrag von Sven macht das ja schon deutlich (nichts gegen den Beitrag selbst). Wenn man erst definieren muss, was Achtsamkeit bedeuten soll, dann gehört es wahrscheinlich nicht unter "Buddhismus und Wissenschaft".

Achtsamkeit ist in der buddhistischen Praxis doch kein Selbstzweck, sondern immer Teil eines Systems. Zum Beispiel mit ethischen Gesichtspunkten, und in Kombination mit Liebender Güte.

Außer natürlich, die Ankündigung selbst ist irreführend, und es geht um buddhistische Achtsamkeitspraxis. Das wäre nach 2500 Jahren aber auch kein Hype mehr.

Liebe Grüße,

Aravind.

PS für alle wie mich, die sich keine Online-Vorträge anhören: Hier gibt es einen interessanten Artikel vom Vortragenden, es geht, wie vermutet, nicht um buddhistische Praxis:

s11613-020-00641-z.pdf

Ich finde das so überflüssig wie ein Kropf.

Die Wissenschaft, vorallem auch die Psychologie hat doch das ganze Wissen "nur" geklaut und vermarktet.

Natürlich trägt das entsprechende Blüten.

Zitat

Gott und der Teufel gingen spazieren. Gott fand und hob etwas auf, der Teufel fragte danach. Gott sagte "die Wahrheit ". Der Teufel sagte: "Gib sie mir, ich organisiere sie für Dich".

Okay,

Hendrik:

Alle ist mit allem verwoben – das wissen wir Buddhisten am besten

Ich weiß ja nicht, ob dies wirklich für uns Buddhisten in toto gilt. Siehe

Siderits, Mark (2022): How Things Are: an Introduction to Buddhist Metaphysics:

Mādhyamikas do not claim … that all things exist in thoroughgoing interdependence. {Siderits 2022 #5834D: 172}

Hendrik:

Frühbuddhismus

Du hast diesen Begriff jetzt schon einige Male verwendet. Aber wie definierst du Frühbuddhismus?

Eine ethische Debatte ist eigentlich immer notwendig: in der Wirtschaft, Politik, Religion oder im einfache miteinander.

Hendrik:

Da es bei dem Beitrag eingangs nicht primär um Achtsamkeit im buddhistischen Kontext geht, sondern um Achtsamkeit im klinischen Kontext und als Lebenshilfe –

Äh, genau das war doch mein Einwand, das Unterforum heisst doch "Buddhismus und Wissenschaft im Dialog". Heute dann halt ohne Buddhismus. No worries!

Monikadie4.:

Ich finde das so überflüssig wie ein Kropf.

Die Wissenschaft, vorallem auch die Psychologie hat doch das ganze Wissen "nur" geklaut und vermarktet.

Natürlich trägt das entsprechende Blüten.

Zitat

Gott und der Teufel gingen spazieren. Gott fand und hob etwas auf, der Teufel fragte danach. Gott sagte "die Wahrheit ". Der Teufel sagte: "Gib sie mir, ich organisiere sie für Dich".

Ich kenn es ein wenig anders (von Jiddu Krishnamurti, in der Rede, wo er den von Theosophen für ihn organisierten Orden auflöste), aber die Essenz ist ähnlich:

Das Zitat würde dann aber den Buddhismus nicht weniger betreffen, als die Psychologie.

He Who Remains:

Hendrik:

Alle ist mit allem verwoben – das wissen wir Buddhisten am besten

Ich weiß ja nicht, ob dies wirklich für uns Buddhisten in toto gilt. Siehe

Siderits, Mark (2022): How Things Are: an Introduction to Buddhist Metaphysics:

Mādhyamikas do not claim … that all things exist in thoroughgoing interdependence. {Siderits 2022 #5834D: 172}

Es ist eher ein Denken, das ich eher aus dem Schamanismus und (den sicher schamanistisch beeinflussten) Daoismus kenne. Beim vor-chinesischen Buddhismus habe ich eher den Eindruck, dass die Existenz (auch in ihrer Allverbundenheit) für ihn Samsara und Dukkha ist. In China findet am dann aber solche Ideen durchaus im Ch'an, noch stärker im Huayan zhong (Kegon).

Keine Ahnung:

Ich kenn es ein wenig anders (von Jiddu Krishnamurti, in der Rede, wo er den von Theosophen für ihn organisierten Orden auflöste),

Oh danke für den Hinweis, kenne die Anekdote auch schon lange und hatte die Quelle vergessen.

Ja, Keine Ahnung, es betrifft alle Religionen u.ä.

Hajobo:

Keine Ahnung:

Ich kenn es ein wenig anders (von Jiddu Krishnamurti, in der Rede, wo er den von Theosophen für ihn organisierten Orden auflöste),

Oh danke für den Hinweis, kenne die Anekdote auch schon lange und hatte die Quelle vergessen.

Auch das ist nicht die Quelle, alle zitieren nur. Auch Ramana Maharshi erzählte es schon. Außerdem ist vom Teufel die Rede. Ich vermute, es kommt aus dem christlichen Bereich.

Aber letztlich ist es ja nicht wichtig.

Lieber Hendrik

Haben wir das devinitionsproblem nicht sogar schon bei dem Begriff "ehtik"? Was ist ehtisch den "richtig" ? Ist es die Ehtik in Europa der Neuzeit? Die allen Menschen Freiheit verspricht und sie nur mit den Gesetzen die andere schützen beschneidet oder ist es ehrlich richtig was vor Jahrhunderten gelehrt wurde, das es Herren und Diener gibt, eine Göttliche Ordnung und daraus resultierend regeln?

Ein Versuch es verständlicher aus zu drucken :

Handelt jemand Ehtisch korrekt wen er einen querschnittsgelähmt en der auch nicht mehr sprechen kann um jeden Preis am Leben erhält da das Leben das höchste Gut ist?

Ich glaube wir brauchen keine Ehtik. Ich glaube wir brauchen eher sowas wie liebendes Mitgefühl und Verständnis für andere. Dan handelt man nicht nach einem allgemeingültigen Moralcodex sondern so das man seinem Gegenüber versucht zu helfen wie es das Gegenüber braucht....

Kleine Anekdote die mir damals bei den Pfadfindern begegnet ist

Ein blinder Mann lebt in einem Haus an einer fiel befahrenen Straße, jeden Morgen verlässt er sein Haus und will die Straße auf eigene Faust überqueren. Das überqueren der Straße gibt ihm ein Gefühl der Selbständigkeit " ich mag nicht mehr sehen aber ich bin nicht aufgeschmissen" er hört die Autos und sein Stab kann den Weg durchaus ertasten.

Im Haus daneben lebt ein Pfadfindern, jeden Morgen sieht er den Blinden Mann und eilt zu seiner Rettung. Er hilft ihm über die Straße und denkt sich :"jeden Tag eine gute Tat"

Der Blinde getraut sich nicht die hilfe ab zu lehnen und irgend wann glaubt er sogar das er sie wirklich braucht.

Der Pfadfinder hat aus seinem immer gleichen vorgehen inzwischen eine Pflicht gemacht dem Blinden jeden morgen zu helfen.

Ehtisch gesehen handelt der Pfadfinder doch richtig selbst wen der Blinde die Straße alleine überqueren kann so ist es mit einem sehenden sicher einfacher und sicherer.

So endet die Geschichte die ich bei den Pfadfindern hörte

Doch aus der Sicht der Liebenden gute ist es doch besser den blInden sein Erfolg zu gönnen den Weg alleine zu schaffen und eher beobachtend im Notfall ein zu greifen, Ehtik schaut auf das "so ist es meistens so soll man handeln" liebende gute schaut darauf " so ist es jetzt so kann ich zum Vorteil der fühlenden Wesen handeln"

Ich hoffe man versteht den Unterschied den ich meine

Ich seh aber einen Unterschied, ob ich sage, es braucht ethische Regeln, Silas, Vinayapitika, oder ob ich sage, es reicht völlig aus, mich in die jeweilige Situation einzustimmen und ihr gemäß zu handeln. Letztlich ob ich Vorstellungen oder Situationen entspreche.

Ethik geht meinem Verständnis nach über Moral hinaus.

Ein moralischer Mensch kann sehr kalt bzw. hart in seinem Urteil sein und nur nach Regeln und Gesetzen handelt. Während Ethik für mich Menschlichkeit, also auch Mitgefühl beinhaltet, also weise vorgeht.

ēthikē - griechisch kann man übersetzen mit moralis - latein. Sie bezeichnen aus meiner Sicht dasselbe.
Aber selbst wenn man diesen Unterschied machen würde, wäre auch dann Ethik nur ein Nachdenken über Moral, und kein situatives (nicht-willentliches) Handeln.

Aravind:

..Wenn man erst definieren muss, was Achtsamkeit bedeuten soll, dann gehört es wahrscheinlich nicht unter "Buddhismus und Wissenschaft".

Wenn man in der Wissenschaft Alltagssprache verwendet, muss man diese Begriffe natürlich genau definieren.

Man stelle sich vor zwei Chemiker streiten über die Eigenschaften von Alkohol (Alltagssprache). Einer sagt, es wäre ein hervorragendes Gleitmittel, da er Glycerin (ein Zuckeralkohol) meint und der andere behauptet, dass es doch fettlösend ist und deshalb gleiten eher verhindert, da er Ethanol/Ethylalkohol meint.

Deshalb liebe ich die Pali-Begriffe im Theravada-Buddhismus, denn dort ist das, was gemeint ist, doch recht genau umrissen.

Unter Achtsamkeit kann man z. B. auch Gründlichkeit, Umsicht. Sensibilität oder sogar Konzentration verstehen.
Hier einmal einige Wortfelder für Achtsamkeit:

ᐅ Achtsamkeit Synonym | Alle Synonyme - Bedeutungen - Ähnliche Wörter

Wenn es z. B. mehrere Studien zum Thema Achtsamkeit gibt und eine versteht darunter Satipathana und die andere aber Achtsamkeit auf Konzepte (z. B. die A. des Scharfschützen) lassen sich diese nicht mehr vergleichen.

Ich denke, dass dies gerade auf diesem Gebiet erst einmal eine gemeinsame Sprache, wie es sie fast in allen Wissenschaften gibt, gefunden werden muss, um überhaupt vergleichende Forschung betreiben zu können. Selbst bei einer Einzelstudie muss es meines Erachtens am Anfang eine exakte Definitionen geben, wenn der Alltagsbegriff nicht eindeutig ist.

Gruß

Sven

Sven:

Wenn man in der Wissenschaft Alltagssprache verwendet, muss man diese Begriffe natürlich genau definieren.

Da war ich nicht deutlich genug. Selbstverständlich muss man das aus wissenschaftlicher Sicht. Es ging mir nur um die Einordnung in dieses Unterforum.

Liebe Grüße,

Aravind.

Sven:

Aravind:

..Wenn man erst definieren muss, was Achtsamkeit bedeuten soll, dann gehört es wahrscheinlich nicht unter "Buddhismus und Wissenschaft".

Wenn man in der Wissenschaft Alltagssprache verwendet, muss man diese Begriffe natürlich genau definieren.

Man stelle sich vor zwei Chemiker streiten über die Eigenschaften von Alkohol (Alltagssprache). Einer sagt, es wäre ein hervorragendes Gleitmittel, da er Glycerin (ein Zuckeralkohol) meint und der andere behauptet, dass es doch fettlösend ist und deshalb gleiten eher verhindert, da er Ethanol/Ethylalkohol meint.

Deshalb liebe ich die Pali-Begriffe im Theravada-Buddhismus, denn dort ist das, was gemeint ist, doch recht genau umrissen.

Unter Achtsamkeit kann man z. B. auch Gründlichkeit, Umsicht. Sensibilität oder sogar Konzentration verstehen.
Hier einmal einige Wortfelder für Achtsamkeit:

ᐅ Achtsamkeit Synonym | Alle Synonyme - Bedeutungen - Ähnliche Wörter

Wenn es z. B. mehrere Studien zum Thema Achtsamkeit gibt und eine versteht darunter Satipathana und die andere aber Achtsamkeit auf Konzepte (z. B. die A. des Scharfschützen) lassen sich diese nicht mehr vergleichen.

Ich denke, dass dies gerade auf diesem Gebiet erst einmal eine gemeinsame Sprache, wie es sie fast in allen Wissenschaften gibt, gefunden werden muss, um überhaupt vergleichende Forschung betreiben zu können. Selbst bei einer Einzelstudie muss es meines Erachtens am Anfang eine exakte Definitionen geben, wenn der Alltagsbegriff nicht eindeutig ist.

Gruß

Sven

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Ein gutes Beispiel ist Aufmerksamkeit und Achtsamkeit, dass diese beiden Wortfeldes aneinandergrenzen heißt eben nicht, dass der eine Begriff als Synonym für den anderen benutzt werden kann. In der Alltagssprache ganz normal, doch für das Erkennen des Dharma sehr verwirrend.

Denn selbst in der Meditation kann nicht mehr erkannt werden das ich andauernd von Aufmerksamkeit in Achtsamkeit wechsel. Es ist sehr anstrengend zu versuche nur Achtsamkeit zu sein, das mein Empfinden zu einer Qual macht. Heißt dass sich die Aufmerksamkeit immer wieder einmischt, ganz einfach, weil das so sein muss, ICH aber nicht WILL.