Danke Igor07
Und da wünsche ich mir auch eine differenzierte Angabe darüber was Religionswissenschaftler erklären.
So ist es mehr eine Vereinnahmung des Namens 'Religionswissenschaftler' und der Versuch der eigenen Meinung damit Nachdruck zu verleihen. Wissenschaftlich also seriös ist das nicht.
Alles anzeigenDanke Igor07
Und da wünsche ich mir auch eine differenzierte Angabe darüber was Religionswissenschaftler erklären.
So ist es mehr eine Vereinnahmung des Namens 'Religionswissenschaftler' und der Versuch der eigenen Meinung damit Nachdruck zu verleihen. Wissenschaftlich also seriös ist das nicht.
Das hatte ich bereits getan. Schau den dritten oder vierten Post von mit in diesem Thread.
Wenn Du dazu noch etwas lesen möchtest, dann gern das hier - vieles davon stammt von Prof. Zimmerman, Zentrum für Buddhismuskunde an der Uni Hamburg, mit dem ich mich kürzlich, ich glaube es war Anfang des Jahres, unterhalten habe:
Es gibt bereits eine Lücke zwischen der Aufnahme einer mündlichen Überlieferungstradition und dem tatsächlichen Geschehen. Buddha soll immerhin 40 Jahre lang gelehrt haben und er habe in Opposition zu den Brahmanen nicht gewollt, dass seine Lehren aufgeschrieben werden. In so einer Lücke kann viel verloren gehen.
Erst nach seinem Tode habe sein Schüler Ananda auf dem ersten Konzil alle Lehrreden des Buddha aus 40 Jahren auswendig hersagen können, so der Gründungsmythos. Aus 40 Jahren(!) Auswendig (!). Daraus sei der Kanon entstanden. Das weckt in mir Zweifel. Wer kann denn sowas? War Ananda zufällig ein hochbegabter Asperger-Autist? Da haben wir aber Glück gehabt!
Ananda habe dann beim ersten Konzil die Lehrreden hergesagt, so dass andere Mönche sie ebenfalls auswendig lernen konnten. Ob es das erste Konzil überhaupt gegeben hat, weiß niemand. Meines Wissens ist erst das Konzil unter Ashoka (253 oder 250 v.u.Z.) historisch gesichert. Möglicherweise ist diese ganze Geschichte erst im Nachinein zusammengezimmert, um die Authentizität der Texte zu belegen.
40 Jahre lang Lehre kann auch bedeuten, dass Buddha in den 30igern, als junger Asket, etwas anderes gelehrt hat, als als Greis. Zumal er sich wohl auch immer wieder an Streitgesprächen mit anderen Gruppen und Gurus beteiligt hat. Wenn man da nichts dazu lernt, wäre das ja traurig. Was ist in diesem Szenario dann authentisches Buddhawort? Das des jungen Asketen oder das des greisen erfahrenen Religionsgründers? Wird sich nach 40 Jahren überhaupt noch jemand an die Lehren des jungen Buddha erinnern und nicht doch ausschließlich an die letzten Lehren des greisen, etablierten Buddha (...außer vielleicht Ananda-Superhirn)?
Buddha hat wohl in einem altindischen Dialekt gesprochen. Bis zur schriftlichen Fixierung musste es mindestens zwei Übersetzungsszenarien gegeben haben: Vom Ursprungsdialekt in einen uns unbekannten Dialekt und dann in Pali (lt. dem Linguisten Oskar von Hinüber). Bei so einem Szenario müssen wir mit deutlichen Bedeutungsverschiebungen vieler zentraler Begriffe aus der Ursprungslehre rechnen.
Die Texte wurden etwa 20 Generationen mündlich überliefert, 20! Wenn sich da an den Texten nicht irgendwas verändert hat, würde mich das doch sehr wundern. Zumal es meines Wissens ganz zu Anfang im frühesten Buddhismus noch keine Klosterinfrastruktur gab, die institutionalisiert eine authentische Übertragungstradition hätte sicherstellen können. Wir können nicht sagen, ob es eine kontrollierte Überlieferungstradition gab, oder jeder halt das weitererzählt hat, wie er meinte, das es richtig sei. Man kann an vielen Texten sogar zeigen, dass es verschiedene Versionen und Entwicklungsstufen gibt. Ein Beispiel: Frauwallner, glaube ich, war es, der schrieb, dass die Lehre von den 12 Gliedern des bedingten Entstehens auf zwei verschiedene Versionen zurückgeht, eine 5-gliedrige und eine 7-gliedrige. Die hat irgendwann halt mal irgendjemand zusammengefasst und als authentisches Buddhawort verkauft. Auch die Vier Edlen Wahrheiten gelten bei einigen Buddhologen als komponiert und nie in dieser Form von Buddha gelehrt.
400 oder 500 Jahre dauerte es bis zu den ersten Texten. Versetzen wir uns heute so weit zurück, wären wir im 15. Jahrhundert. Das wäre, als hätten wir uns bis heute die Abenteuer eines Martin Luther lediglich erzählt, bis gestern dann plötzlich jemand auf die Idee gekommen ist, die mal anzufangen aufzuschreiben. Liest man heute alte Kirchenbücher aus dem 17. Jahrhundert, sind die schon fast unverständlich. Wenn man sie verstehen will, muss man eine umfassende Interpretationsarbeit leisten. Wird man alles so rekonstruieren können, wie es mal gemeint war?
Durch die späte Fixierung der Pali-Schriften, muss davon ausgegangen werden, dass sie nicht nur die Lehren einer Schule enthalten, sondern von vielen frühen Gruppen, die das Buddhawort in ihrer eigenen Weise, zum Teil sich widersprechend, interpretiert haben. So finden wir im Palikanon viele historische Schichten nebeneinander – sogar einzelne Sutten können aus mehreren Überlieferungschichten unterschiedlicher früher Traditionen bestehen. Wer will entscheiden, was davon authentisches Buddhawort ist und was nicht? Welche Gruppe hatte in ihrer Interpretation recht?
Religionsgeschichte ist immer auch Mentalitätsgeschichte. Man kann nach 2.500 Jahren schlicht nicht mehr sagen, was genau gemeint war. Ein Beispiel dazu: Während der deutsche Kulturkreis explizit ist, d.h., bei uns gilt es als notwendig, die Dinge auszusprechen, möglichst konkret zu benennen, wie sie sind, sind andere Kulturen implizit, "kontextreich" nennt man das. Da werden die wichtigen Informationen zwischen den Zeilen transportiert. Das ist im Zusammenhang von rein müdlicher Kommunikation, mündlicher Lehre, wie sie Buddha zugeschrieben wird, besonders wichtig. Hier transportieren Gestik, Mimik und Tonfall die Botschaft mindestens mit. Auf die Frage, "Geht es Dir gut?" Kann man immer antworten, "Ja, danke, sehr gut!". Durch die Betonung der Worte und andere, nonverbale, Zeichen, kann aber das genaue Gegenteil gemeint sein und der Gesprächspartner der selben Kultur weiß dies zu deuten. Ein Kulturfremder aber nicht. Schreibt man das dann auf, bleiben alle möglichen Bedeutungsnuancen auf der Strecke. Du kannst nur die explizite Bedeutungsebene aufzeichnen.
Manchen Buddhologen gelten die Palitexte als rein hagiografisch, d.h. als den Religionsgründer verherrlichend. Johannes Bronkhorst meint, dass die Palitexte nicht Buddhawort seien, aber Buddhawort enthalten. Wer will da entscheiden, was authentisches Buddhwort in einer Sutta sein könnte und was Hagiografie?
Letztlich ging es mir in diesem Thread ja eher darum, diejenige Persönlichkeitsansicht aufzuzeigen, die anscheinend schon auch vor mehr als 2000 Jahren verdeutlich wurde. Ich finde das ziemlich erwacht, zu verstehen dass der Glaube an eine einmalige Geburt eben ein Glaube ist der auch Folgen hat. Und da erkläre ich vor meinem Verstehen, welches nicht an Texte und dem was andere erklären gebunden ist. Aber was man auch in buddh Quellen erklärt bekommen kann. Insofern finde ich die entsprechenden Erklärungen verbindlich.
Hendrik .
Also, wenn ich es richtig dieses ganze Interview erinnere, Zimmerman sagt dort, dass es ( auch) sehr grossen Unterschied war, zw. dem Buddha nach dem "Erwachen", und dem alten Buddha vor dem Tod. Klar, alles wandelt, der Mensch auch. Aber , das ist meine eigene Meinung, man kann doch nichts daraus schlussfolgern, dass es keinen historichen Buddha war, als der reale Mensch. Er war so wie gezwungen, die eigene Lehre so viele Jahrzente verfeinern oder in den Details weiter-zu -entwickeln( wie es der Fall mit der bedingten Entstehung sehr klar demonstriert. Aber es würde nichts automatich bedeuten, dass es nichts ( wenigstens als die Grundlage) von dem Buddha stammte.
Es ist nichts entscheidend, denke ich, steht es " der Buddha sagte.." oder wenn dasslebe die Schüler des Buddha sagten, ( K.Schmidt, "Buddha und seine Jünger") . Der Kern der Lehre im früherem Buddhismus ( E.Conze sagt: " Ur-Buddhismus") , die Essenz ist diesselbe geblieben. Was später mit den Mehr als 18 Richtungen , dann Mahayana , und am Ende den Tantrismus, die hatten alle das, was am Anfang ( Ur-sprung) war, verunstaltet, enststellt, am ende es war sogar der Gegentei davon. Denn der Tatnrismus ist eher die reine Magie und die rituale,, aber der Buddha war strickt dagegen, so man kann auch in vielen Stellen von Kanon nachlesen.
Dann ich frage mich, sollte ich , also, folglich, den ganzen Buddhimus nichts akzeptieren?
Nach H. W. Schumann das waren vier! sehr ent-sheid-ende Schube ( eher die Ver-scheibungen) : Pali-Kanon----Scholastiker ( Visuddhi-Magga, Abhidhamma)--- Mahayana --- Tantra . So gesehen, am ende der so wie der Buddhimus von Kanon hatte wie den "Todesstoss " abbekommen... und das war eher als die grosteske Parodie, was , angenommen , selbst der Buddha lerhrte.
Ich zitiere hier zwei Autoren:
ZitatDer Transzendente (= Mahayana-)Buddhismus zögert nicht, Aussagen zu machen, die über die Erfahrungswelt hinausgreifen. Seine Bücher, die mit gigantischen Zahlen protzen und einen figurenreichen Himmel nichtrealer Personen entwerfen, sind voller Fabeln und Legenden. An Stelle eines einzigen Buddha für jede Zeitepoche gibt es in ihnen "Buddhas wie Sandkörner am Ganges-Strom". Fünf transzendente Buddhas bilden eine Windrose, in deren Zentrum Vairocana residiert.(*) Zwei der transzendenten Buddhas - Amitabha im Westen und Akshobhya im Osten - sind Hüter von Zwischenparadiesen (kshetra), in die Gläubige hineingeboren werden können. Nach Aufhebung ihres Restes von kammischen Verunreinigungen gehen sie von dort direkt ins Nibbana (Skt. Nirvana) ein.
Beliebter noch als die transzendenten Buddhas sind die transzendenten Bodhisattvas, voran der meist mehrarmig dargestellte Avalokiteshvara. Das Wort "Bodhisattva" - vom historischen Buddha nur angewandt, wenn er von sich selbst in der Zeit vor seiner Erleuchtung (bodhi) sprach - verwendet der Transzendenzbuddhismus zur Bezeichnung von transzendenten Erlösungshelfern, die in höherem Zustand nicht mehr den Naturgesetzen unterworfen sind und sich total der Erlösung der Wesen vom Leiden verschrieben haben. Der populärste Bodhisattva ist Avalokiteshvara, den man, wie es heißt, jederzeit durch das Mantra "Om. Mani padme. Hum" zur Hilfe herbeirufen kann.
das war:
SCHATTENBLICK - PRESSE/958: Hinayana und Mahayana - Eine Meinung zur Kontroverse (DMW)
Und auch K.Schmidt wieder:
ZitatAus dem Mahayâna entwickelte sieh etwa 500 Jahre später, also um die Mitte des ersten Jahrtausends nach Christus, eine weitere Form des Buddhismus, das Vajrayāna, das Diamant- oder Donnerkeil-Fahrzeug. Es besteht in einem verwickelten System von Zaubersprüchen und Zauberriten, durch die man Wunderkräfte in sich zu entfalten glaubte. Von den Anhängern dieser Richtung wurde als höchstes Wesen der Buddha Vairocana verehrt. Der Kultus artete schliesslich aus zu einem rituellen Geschlechtsverkehr. Der Theorie nach soll bei diesem Akt keine sinnliche Lust erstrebt, sondern jenseitige Erkenntnis erweckt werden. Der Handelnde «soll sich seiner Identität mit der ewigen Weltkraft bewusst werden, in welcher alle Zweiheit aufgehoben und die Wonne des All-Einen, Absoluten verwirklicht ist. Indem er die Frau ‚erkennt‘, gewinnt er die übersinnliche Erkenntnis, dass alles individuelle Denken im Schoss der ‚Leere‘ vergeht und dass jedes scheinbare Selbst in einer höheren Einheit aufgehoben wird». (FN 1) Im Vajrayāna hat sich der Buddhismus in sein Gegenteil verkehrt.
bodhibaum.de / Kurt Schmidt: Buddhas Lehre
Sollte ich diese geschichtlcihe Entwiklung und die auch so wie kulturelle Anpassung so interpretieren, dass es überhaupt keinen Buddhismus gibt? Nur so wie Sammelsurium unter einem "Aufkleber": "der Buddhimus" 
Hm? 
Bei "U/W" ich bin findig geworden.
Ich poste es für die alle, die sich für diese Frage interessieren:
ZitatAuthentizität als Kunstprodukt
Je nach buddhistischer Gruppierung lassen sich drei verschiedene Authentizitätsszenarien identifizieren, die den Suchenden überzeugen sollen: Da ist erstens der Verweis auf die eigene, strenge und alleinige Auslegung von Pali-Texten, zweitens die Existenz von Tulkus als charismatische Repräsentanten des lebendigen Dharma und schließlich drittens die Bezugnahme auf eine lange Linienhaltertradition, die letztlich auf den Buddha selbst zurückgehe.
Theravadins lassen ausschließlich den Pali-Kanon gelten und verweisen das meiste, was den frühen Lehren nicht entspricht, ins Reich der Häresien. Die Vajrayana-Buddhisten konzentrieren ihre religiöse Praxis dagegen auf den Guru als „lebenden Buddha“. Er verkörpere die Authentizität der Lehre gesegnet durch die Weihen höherer Welten. Der Adept soll ihn vor jeder Meditation über seinem Haupt visualisieren und seine Zuflucht zu ihm nehmen. Große tantrische Segnungen würden so über den Adepten kommen. Wem der frühe Buddhismus zu asketisch und weltverneinend erscheint oder wer den tantrischen Mythologien nichts abgewinnen kann, mag seine geistige Heimat vielleicht bei den Zen-Buddhisten finden. Hier wird neben einer Rhetorik der unmittelbaren Erfahrung vor allem ein Linienhaltersystem präsentiert, das Authentizität verbürgen soll. Am Anfang des Zen habe die berühmte „Blumendemonstration“ des Buddha gestanden, mit der eine Tradition der „Übertragung von Herz zu Herz“ beginne, die bis heute ungebrochen sei.
Der ganze Artikel:
Sollte ich diese geschichtlcihe Entwiklung und die auch so wie kulturelle Anpassung so interpretieren, dass es überhaupt keinen Buddhismus gibt? Nur so wie Sammelsurium unter einem "Aufkleber": "der Buddhimus"
Dass es deshalb „keinen Buddhismus gibt“ sagt wer? Ich wundere mich immer wieder, zu welchen haarsträubenden Schlüssen so mancher gelangt, wenn wir uns den alten Texten mal anders nähern. Kein Wunder, dass dann Widerstand entsteht. Der ist dann wohl nicht in der Sache selbst begründet.
Dass es deshalb „keinen Buddhismus gibt“ sagt wer?
Hendrik .
Ich meine im Sinne "für alle als den Standard verbindlichen".Wie kann man dann überhaupt über den Buddhismus reden? Das wäre dann so wie die geistige / Begriffliche / Zu-Schreibung. Dann den Wert von "Inhalt " bestimmt jeder für sich selbst nach sehr verschiedenen und abweichenden Kriterien. Mehr aber nichts. Wie er der Dr. Hans-Günter Wagner ausdrückt: " Authentizität als Kunstprodukt".
Man kann das so um -herum-drehen, wie man mag.
Was mich aber sehr wenig("") überzeugt, dann das:
ZitatAußer der Weisheit, die er in sich selbst entdeckt, findet er keine sichere Stütze im Leben.
Das wollte ich aber vertiefen. Die "Weisheit", über welche der Autor spricht, ist auch kontext-abhängig, also ... abhängig entstanden. Wenn man sehr viele Inhalte als nichts am ende "authentich" darstellt, was dann bleibt am ende?
Auch die Ethik, auf welche sich der Autor verweist, ist auch von dem kulturellen, historischen und gesellschaftlichen Kontext abhängig.
Wenn man alles hinterfragt, man bleibt in der "Leere" sitzen. Nichts buddhistich gemeint, aber eher buchstäblich.
ZitatAuthentizität muss immer wieder neu definiert werden.Neben der ethischen Dimension liefert auch die heutige fachwissenschaftliche Forschung zum Thema authentischer Buddhismus oft zuverlässigere Ergebnisse als die von bloßen Innensichten und Machtinteressen geprägten Darstellungen mancher Repräsentanten der einzelnen Schulen.
Wenn wir alle wieder und wieder die "Authentizität" in Frage stellen, ach, --"neu definieren"... dann man verwässert , höhlt den ganzen Begriff " Der Buddhismus" aus.
Egal welche Dimension ( ethische, Weisheit.. usw..) verliert dann den Bezug-Rahmen, es droht die Gefahr, und das ist nur meine eigene Meinung, dass wir am ende Das Kind mit dem Bade ausschütten, ...anders ausgedrückt, wir verzetteln uns in den allen möglichen Interpretationen, die alle auch kontext-bedingt sind, also die hatten alle nichts im den "leeren " Raum entstanden, aber abhängig entstanden.
Von wem oder was bestimmt der Beobachter, wie in der Quanten-Physik. Ist das gut oder schlecht? Kommt darauf an, wie man auch... wieder.. das ganze definiert.
Sollte ich diese geschichtlcihe Entwiklung und die auch so wie kulturelle Anpassung so interpretieren, dass es überhaupt keinen Buddhismus gibt? Nur so wie Sammelsurium unter einem "Aufkleber": "der Buddhimus"
Dass es deshalb „keinen Buddhismus gibt“ sagt wer? Ich wundere mich immer wieder, zu welchen haarsträubenden Schlüssen so mancher gelangt, wenn wir uns den alten Texten mal anders nähern. Kein Wunder, dass dann Widerstand entsteht. Der ist dann wohl nicht in der Sache selbst begründet.
Die Aussage von Igor07 , die du hier zitierst, bezieht sich doch auf das Zitat aus K. Schmidts Schrift, das im Beitrag #154 vor dieser Aussage von Igor steht. Und was K.Schmidt in diesem Zitat über das Vajrayana sagt, dokumentiert nur sein Nichtwissen.
Sollte ich diese geschichtlcihe Entwiklung und die auch so wie kulturelle Anpassung so interpretieren, dass es überhaupt keinen Buddhismus gibt? Nur so wie Sammelsurium unter einem "Aufkleber": "der Buddhimus"
Dass es deshalb „keinen Buddhismus gibt“ sagt wer? Ich wundere mich immer wieder, zu welchen haarsträubenden Schlüssen so mancher gelangt, wenn wir uns den alten Texten mal anders nähern. Kein Wunder, dass dann Widerstand entsteht. Der ist dann wohl nicht in der Sache selbst begründet.
Die Aussage von Igor07 , die du hier zitierst, bezieht sich doch auf das Zitat aus K. Schmidts Schrift, das im Beitrag #154 vor dieser Aussage von Igor steht. Und was K.Schmidt in diesem Zitat über das Vajrayana sagt, dokumentiert nur sein Nichtwissen.
E. Conze, H.W. Schumann sagen im Prinzip dasselbe. ( wie K.Schmidt). Auch V.Zotz betont die enorme Unterschiede ( sehr milde ausgedrückt).. zw. dem, was im Ur-sprung was und was war später. Bleibt ( für mich) nur Erich Frauwallner ( in den Auszügen, aber ich vermute, er würde dem zustimmen). M.Eliade wäre auch die gute Quelle.
Ich enthalte meine eigene Interpretation vor, um einfach die andere nichts zu provozieren.
Der Buddha im Kanon verspottet den blinden Glauben. Und man sollte sich nur an die eigene Kraft Vertrauen. Keine Magie, keine Mantras, und keine Rituale. Du findest im Kanon nichts davon. Das reicht absolut aus nur die Rede an Kalamer zu lesen. Und keinen Verdientst, der auf die andere übertragbar wäre, usw...
Das ist genau die Frage, die dieser Thread stellt. Was ist für "jeden " Verbindlich?
Es ist nichts möglich, denke ich. Und das ist meine Meinung.
Und was sagt der Autor von dem Artikel?:
ZitatDer Authentizitätsmythos des Vajrayana-Buddhisten steht und fällt dagegen mit der Anerkennung der Realität eines überweltlichen Verkündungsgeschehens und der Präsenz jenseitiger Meister – ist also reine Glaubenssache.
Das weiss ich sehr gut aus der persönlichen Bekanntschaft.
LG. 
Ich denke der springende Punkt ist, dass wer der These einer wörtlichen Überlieferung anhaftet, implizit der wörtlichen Überlieferung einen hohen Wert zumisst. Zweifel an der wörtlichen Überlieferung entsprechen dann einer Erschütterung des Fundaments.
Ohne festen Glauben an eine wörtliche Überlieferung hat man nicht unbedingt das Gefühl als das etwas fehlt. Man kann die Suttas immer noch als Texte Lesen, sogar noch annehmen dass sie (im einzelnen) authentische Lehre Buddhas sind. Es gibt ja sogar zahlreiche orthodoxe Buddhisten, die dem Pali Kanon keinerlei Beachtung schenken (im Mahayana, oder auch Tibet).
Dass einige prominente westliche Bikkhus die sich verdient gemacht haben um die Übersetzung des Pali-Kanons verwundert mich garnicht so sehr, denn es ist mühsamste Arbeit den Pali-Kanon zu übersetzen und besonders motiviert dies zu tun sind vermutlich Personen die das Gefühl haben authentisches Buddhawort zu übersetzen.
Dass es deshalb „keinen Buddhismus gibt“ sagt wer?
Klein Spass, sorry. Sagt wer?
Zitat„Den Buddhismus gibt es gar nicht“
Der Herausgeber der Ursache\Wirkung, Hendrik Hortz, spricht mit Michael Zimmermann, Professor für indischen Buddhismus am
Asien-Afrika-Institut der Universität Hamburg über Vielfalt im Buddhismus.
Und klein Zitat dazu:
ZitatIch möchte gleich eine Schlüsselfrage stellen: Gibt es den Buddhismus?
Eigentlich nicht, oder? Mit dieser Frage beginne ich auch immer meine Vorträge. Den Buddhismus gibt es gar nicht! Man muss immer konkret sein, über welche Zeit und über welche geografische Region man sprechen will. Wenig hilfreich ist auch diese plumpe West-Ost-Differenzierung. Asien ist ein riesiger Raum. Was heutzutage in Asien in buddhistischen Gruppierungen passiert, ist dynamisch und wahnsinnig spannend. Das nehmen wir im Westen oft gar nicht wahr, weil wir nur mit uns selbst beschäftigt sind.
