Hendrik:

Es gibt die Wirklichkeit außerhalb von uns. Das Subjektive ist lediglich das unvollkommene Abbild dieser Wirklichkeit. Nur die bud. Nur-Geist-Schule bestreitet das. Und die können wir als Irrweg freundlich beiseite legen.

Objektive Sichtweisen sind nicht "störanfällig", sondern in der Weise um fluss, dass sie sich ausdifferenzieren und damit immer perfekter die Wirklichkeit beschreiben.

Hi, lieber Hendrik . Du ( Sie) kannst das löschen oder verschieben.

Wir nehmen die Welt wahr nur durch unsere Khandha, es gibt keinen anderen Zugang.

Es gibt kein rein "objektives" Abbild der Realität. So , ca, frei nach T. Metzinger "Der Ego-Tunnel"... Wir nehmen dasselbe nur durch die allgemein abgesprochene Übereinkunft, wenigstens das ist die Sichtweise von Prasangika. Sehr einfacher Beispiel, man berfidet sich in VR, dann er bekommt den Schuss ins Herz, aber der Mensch stibt dann doch vollkommen real. Mich würde interessieren, wie du die ganze Problamtik ansiehst? Ich wollte keine PN, deswegen ich poste es im Forum. Ich finde das Thema verdammt interessant, und ich hoffe , nichts nur für mich .

Über diesen Aspekt der "als ob" der Virtuellen Realität, oder man kann auch das Modell von Nur-Geist-Schule zu benutzen, sehr vereinfacht selbst-redend sind solche Filme, wie "Matrix" oder "Inception". Man weiss am ende nichts, wenn es sogar echt obstrus klingt.

Zitat

Nach einem Telefonat Saitos kommt Cobb am Flughafen ohne Probleme durch die Kontrollen und fährt nach Hause zu seinen Kindern. Ob dies nun ein Traum oder die Realität ist, bleibt jedoch offen.

Wiki.

Zum ganzem ich erinnere eine Sufi-Parabel. Es war ein vergifteter Brunnen. Im Königreich. Ein Mensch trank davon und dann er war überzeugt, dass er normal sei, aber die anderen dann wären verrückt. Dann er trank der andere davon... und fast alle im Land. Und am Ende der König wurde erzwungen, auch von dem ("") vergiftetem Brunnen zu trinken ( denn für die ALLE andere er war jetzt verrückt!). Denn ansonsten er könnte nichts weiter reigieren. Die Frage wäre, war dieser Brunnen wirklich vergiftet? Das schildert den Kern des Problems, wie ich es sehe. Sorry, tausendmal, wenn es nichts passt. Ich klammere nichts an die eigene Beiträge. LG, Igor.

Hendrik:

In den klassischen Texten finden wir Lehren, die

1. nicht zeitgemäß sind, etwa zum Thema Gender oder Queerness
2. oder etwa sich wiedersprechende Aussagen, z.B. zu Karma: Einmal heisst es, dass konkrete Taten zu klaren konkreten Konsequenzen führen, an anderer Stelle wird genau das Gegenteil gesagt, dass man dies nicht feststellen könne.
3. Oder es finden sich fantastische Erzählungen, etwa über die Umstände der Geburt Buddhas, die eindeutig herbeigesponnene Märchen sind: Buddha sei aus der Seite seiner Mutter geboren und nicht durch das weibliche Organ, das eigentlich dafür zuständig ist.
4. Dann gibt es da die ganzen nachträglichen Bearbeitungen, die der Überlieferungsgeschichte geschuldet sind.

Wie geht ihr damit um?

1. Damit bin ich nur am Rande konfrontiert weil ich alleine lebe. Wenn es erforderlich ist achte ich einfach darauf niemanden zu verletzen.

2. Karma führt meines Erachtens zu Konsequenzen. Dass man das nicht feststellen könne, dazu kenne ich im Palikanon nur eine Stelle, A.IV.77., wo es heißt dass die Wirkung der Taten (kamma-vipaka) unfassbar ist, weshalb das Nachdenken darüber nur zu Verwirrung führt. Das bedeutet dass kamma-vipaka unentwirrbar kompliziert ist, nicht dass es das gar nicht gäbe. So sagt es auch der Vedanta.

3. Das mögen Ausschmückungen und Legenden sein.

4. Die Lehre ist nicht verlorengegangen, vielmehr ist alles da was zum Erwachen nötig ist.

Sudhana:

eitelpfuetze:

Was hat es für einen Sinn, einer Person einen dieser selben (?...) Person sinnstiftenden und heilsamen Glauben auszureden?

Zunächst einmal geht es (mir) nicht darum, irgend jemand seinen Glauben auszureden, wie ich hier jetzt bereits zum dritten Mal erkläre; das hielte ich für sinnlos. Es geht vielmehr darum, dass den Leute offensichtlich ein Glaube eingeredet werden soll, wenn man hartnäckig behauptet, Buddha habe "Wiedergeburt" gelehrt. Ein Begriff, dessen Pali-Entsprechung *punajāti freilich nirgendwo in den Sutten des Palikanon belegt ist.

Ich finde das gut, dass du anerkennst dass es Vorstellungen und auch elaborierte Ansichten über die Welt und das Leben gibt, an die die Menschen glauben und dass es nicht darum gehen kann einen Glauben auszureden. Allerdings besteht das soziale Leben auch daraus, dass man sich bis zu einem Punkt der inneren Bereitschaft naturgemäß auch in Konfrontation zu anderen Vorstellungen befindet. Das heisst man glaubt oder denkt oft anders als andere Menschen und hat öfter das Bedürfnis, Vorstellungen anderer korrigieren zu wollen.

Das Bedürfnis anderen richtiggehend etwas einreden zu wollen sehe ich auch kritisch. Da denke ich zB an das Wort Sekte und die hierdurch ermöglichten Vorstellungen, die da bedingt durch Teilhabe und dem Glauben an das Vorstellungsnetz unserer Kultur aufkommen können.

Was dein Beharren angeht, darauf hinzuweisen, dass das deutsche Wort Wiedergeburt, welches man vor dem Hintergrund der Kenntnis der eigentlichen Natur des Bewusstseins ja genauer erklären könnte, so dass man es nicht falsch versteht - das verstehe ich nicht. Ja. Buddha lehrte den vorhandenen Quellen gemäß nicht, dass eine Seele von Leben zu Leben wandert, er lehrte den sich wiederholenden Vorgang von Geburt, Altern und Tod.

eitelpfuetze:

Was dein Beharren angeht, darauf hinzuweisen, dass das deutsche Wort Wiedergeburt, welches man vor dem Hintergrund der Kenntnis der eigentlichen Natur des Bewusstseins ja genauer erklären könnte, so dass man es nicht falsch versteht - das verstehe ich nicht. Ja. Buddha lehrte den vorhandenen Quellen gemäß nicht, dass eine Seele von Leben zu Leben wandert, er lehrte den sich wiederholenden Vorgang von Geburt, Altern und Tod.

Hm, so ich zermartere meinen Kopf sehr lange mit dem Problem.

Für den westlich zivilisiereten und modernen Menschen es ist schwer nachvollziehbar, dass es nach dem Tod des Körpers weiter geht. Das Modell von Abhidhamma , aber , klingt sehr stimmig. Ich meine stimmig, weil dieses Modell imstande ist, sehr viele rein wissenschaftliche und sehr gut dokumentierte Fälle zu erklären.

Was ich meine, z.B.:

Zitat

Empirische Reinkarnationsforschung werden u. a. im Rahmen von Feldforschung gemachte Beobachtungen westlicher Forscher genannt. Bis zum Jahr 2018 sind mehr als 3.000 Fälle angeblicher Reinkarnation dokumentiert worden. Diese Fälle haben ein Set von etwa zehn gemeinsamen Merkmalen (Phänomenen), von denen angenommen wird, dass sie auf ein früheres Leben (Inkarnation) hindeuten. Starke Fälle beinhalten mehrere (bis zu acht) dieser Phänomene und schwache Fälle weniger. Von den 1960er Jahren bis kurz nach der Jahrtausendwende untersuchte Ian Stevenson über tausend Fälle von Kindern, die überwiegend im Alter zwischen zwei und sieben Jahren von früheren Leben erzählten, und wurde dadurch zu einem führenden Forscher auf diesem Gebiet.^[56] Seine Arbeiten und Resultate sind umstritten. Autoren wie Paul Edwards haben die Arbeiten Stevensons und andere angeführte Fälle geprüft und deren Resultate angezweifelt.^[57]

Wenn sogar ein Fall, der sich als nur der einzige als "un-umstritten " ( und als bewiesen) erweisen kann, wie kann die Wissenschaft das erkären? Inwiefern ich es verstanden hatte, der säkuläre Buddhismus tut das ganze als der Aberglaube ab. Punkt. Von Antike bis heute es gibt schon genug Fälle, die passen nichts einfach in das Bild der modernen Wissenschaft. Aber die ist auch immer in der Bewegung, immer abhängig entstanden. Das Bild ändert , (ver)-wandelt sich, das ist nichts etwas rein statisches und konstant auf ewig.

Sollte ich auch , alles was der (historische) Buddha über die vorherige Existenzen als den Schmarrn, als die Ausgeburt von der "Phantasie" abtun? Es gibt die bestimmte Bereiche, die egal welches Instrumentarium der moderen Wisssenschaft nichts imstande einfach ist, rein "objektiv" widerzuspiegeln.

Sehr einfacher Fall wäre rein mystische Erfahrungen. In allen Religonen. Egal, was man zum Gehirn anzuschliesen würde, das könnte nichts so -- "verifiziert" werden.

Dalai-Lama hatte einmal im Dialog mir den Forschern ( Buch von F.Varela " Traum, Schlaf und Tod"), wo die angesehende Neuro-Wissenschaftler direkt eingestanden hatten, dass es diese Phänomene gibt, die sind real. Aber dann die baten DL um die *lach*--Hilfe. Und er witzelte zurück, dass er alles mögliche unternommen würde, um den frisch gestorbenen Mönchen aus den Bergen von Himalaya überreden würde, um dann die Leiche ins das Labor zu verfrachten und an die alle mögliche Geräte an-montieren konnte? Das ist doch der rein Absurdum pur! ( Ironie).

Es gibt auch genug rein so paarapsychologiche "Phänomene", die man kann nichts erklären. So nehme ich nur ein Fall:

Zitat

Als Synchronizität (altgriechisch σύν syn, deutsch ‚mit, gemeinsam‘ und χρόνος chronos ‚Zeit‘) bezeichnete der Psychiater und Psychoanalytiker Carl Gustav Jung zeitlich korrelierende Ereignisse, die nicht über eine Kausalbeziehung verknüpft sind (die also akausal sind), jedoch als miteinander verbunden, aufeinander bezogen wahrgenommen und gedeutet werden.

Nichts "kausal" aber sollte nichts bedeuten, dass es nichts existiert. St.Grof schreibt praktisch in allen seinen Büchern über die "vorherige Existenzen", und er shildert die reale Fälle, wo diese Innigste Informationen sehr viele Klienten gerettet hatte , die offizielle Medizin als der absolut hoffnugsloser Fall abgeschrieben hatte. Ich bezweifele sehr, das es alles Lüge ist. Aber das passt nichts ins das Bild. Ich wollte hinzufügen, heute noch nichts.

Meine eigene Meinung, wenn man so das Bild ...aber von dem Buddismus aushöhlt und und dezimiert, was würde bleiben?

Nach , nur als der Beispiel, Helmuth Hecker " Der Heilsweg des Erwachten" , (fast) alles , was Buddha erzählt, was diese "Wieder-geburt" betrifft, ist nichts erfunden. Man sollte nur sehr enorme tiefe Versenkung-S-Stufe erlangen, nur dann ( folglich) man kann es sehen. Was für den heutigen Menschen ist rein praktisch nichts umsetzbar. Ich kann auch sehr viele andere Autoren zitieren, aber es würde sehr lang. Auch Ajahn Brahm und auch J. Kornfield schildern sehr viele Fälle, die der säkuläre Buddhismus nichts als der nackte Fakt akzeptieren wollte. Das passt nichts ins das ( "sein") Bild. Wenn es die Ironie ist, dann ich meine es nichts verletzend, aber bestimmt rein sachlich.

Igor07:

Wenn sogar ein Fall, der sich als nur der einzige als "un-umstritten " ( und als bewiesen) erweisen kann, wie kann die Wissenschaft das erkären?

Das muss jeder für sich klären oder auch nicht. Jedenfalls ist das Annehmen von Erklärungen anderer ohne sie prüfen zu können, das was Buddha (gemäss buddhistischer Textquellen) das Gehen nach Hörensagen nennt. Normalerweise heisst es in den Fällen von siddhis, Kreislauf von Geburt, Altern und Tod bis hin zu den Erklärungen über Daseinsbereiche in denen die skandhas deutlich verschieden von denen sind, die wir Menschen teilen (...) : ich weiß es nicht - ich denke aber es ist mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht so/ich glaube das kann nicht sein. Man stellt diese eigene Einschätzung aber desöfteren so hin als wäre es bewiesen und beweisbar dass diese Erklärungen falsch sind, als wäre es ein objektiver und ein für immer geltender Tatbestand dass Bewusstsein ein Produkt äusserer Bedingungen ist, und dass äussere Bedingungen den Bewusstseinslauf auch einmal beenden werden. Dabei kann man das eben nur vermuten. Buddha erklärte solches zur festen Ansicht gewordenes Vermuten (so dass es sich wie Wissen anfühlt) als Vernichtungsansicht.

Wenn man offen hinsieht könnte man es ja auch erkennen: dass es eine Form der Egozentrie ist, an eine eigene Entstehung und Vernichtung zu glauben.

Wenn man die (mir surreal vorkommende) Vorstellung einer persönlichen Ursprungsentstehung eigenen Bewusstseins und Fühlens aufgrund äusserer Bedingungen als abwegig erkennt und als weiteres Argument das Erkennen und Spüren der Egozentrie hinter dieser Ansicht auftaucht, bleibt als Möglichkeit noch das andere übrig.

eitelpfuetze:

Normalerweise heisst es in den Fällen von siddhis, Kreislauf von Geburt, Altern und Tod bis hin zu den Erklärungen über Daseinsbereiche in denen die skandhas deutlich verschieden von denen sind, die wir Menschen teilen (...) : ich weiß es nicht - ich denke aber es ist mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht so/ich glaube das kann nicht sein. Man stellt diese eigene Einschätzung aber desöfteren so hin als wäre es bewiesen und beweisbar dass diese Erklärungen falsch sind, als wäre es ein objektiver und ein für immer geltender Tatbestand dass Bewusstsein ein Produkt äusserer Bedingungen ist, und dass äussere Bedingungen den Bewusstseinslauf auch einmal beenden werden. Dabei kann man das eben nur vermuten. Buddha erklärte solches zur festen Ansicht gewordenes Vermuten (so dass es sich wie Wissen anfühlt) als Vernichtungsansicht.

Wenn man offen hinsieht könnte man es ja auch erkennen: dass es eine Form der Egozentrie ist, an eine eigene Entstehung und Vernichtung zu glauben.

Das Bewusstsein ein Produkt äußerer Bedingungen - was für äußere Bedingungen? Eine für mich akzeptable Sichtweise ist, dass Bewusstsein durch die Objekte bedingt ist, über die es bewusst ist. Demnach bedeutet Bewusstsein über etwas bewusst sein. Wenn nichts da wäre über das es bewusst sein kann, könnte es nicht existieren. Dieses etwas ist immer verschieden vom Bewusstsein.

Eine andere Möglichkeit wäre dass Bewusstsein über sich selbst bewusst wäre, also unabhängig von anderen Objekten existieren könne. Das widerspricht aber nicht nur der Lehre des Buddha, sondern auch der gewöhnlichen Erfahrung, indem wir nur deshalb wissen dass Bewusstsein vorhanden ist, weil wir über etwas von ihm verschiedenes bewusst sind. Indirekt wissen wir das, über die Objekte, nicht direkt, das Bewusstsein hat sich nicht selber zum Objekt. Ein bekannter Vergleich ist dass das Auge alles mögliche sehen kann, aber nicht sich selbst.

Was ist aber die unmittelbare Ursache des Bewusstseins? Dass es vom Gehirn erzeugt wird scheint mir unwahrscheinlich, indem es eine völlig andere Qualität hat, eine geistige, keine physische. Denken, Fühlen, Wollen und Bewusstsein sind nicht mit den fünf Körpersinnen wahrnehmbar, werden nicht als etwas Körperliches erlebt und unterscheiden sich grundlegend von Zellen, elektrischen Strömen usw. Vielmehr scheint es sich um eine enge Verbindung von körperlichen und geistigen Phänomenen zu handeln.

Wenn es nun so ist dass der Tod den Bewusstseinsablauf nicht beendet verliert das Bewusstsein bei seinem Eintreten seine physischen, aber nicht seine geistigen Objekte. Die Identifikation mit dem Körper ist zwangsläufig beendet, aber nicht die Ursachen der Identifikation, nämlich Unwissenheit und Begehren. Demnach wäre der Tod eine Veränderung der Identität, was sich vereinfacht als Wiedergeburt bezeichnen lässt.

Was wiedergeboren wird ist die vermeintliche Identität, die während des Lebens als etwas Bleibendes inmitten der körperlich/geistigen Veränderungen empfunden wird: 'Ich war ein Kind, dann ein Jugendlicher, jetzt bin ich alt. Ich war Postbeamter, jetzt bin ich Pensionist. Ich war Ehemann, jetzt bin ich Witwer' usw. Ebenso war ich dieses und jenes Wesen, nach diesem Leben bin ich das, wohin mich Karma und Begehren führen, falls in diesem Leben die Unwissenheit nicht zu einem Ende kommt.

mukti:

Das Bewusstsein ein Produkt äußerer Bedingungen - was für äußere Bedingungen?

Nur kurz am Morgen. So denkt man mit Vernichtungsansicht bzw es ist das.

mukti:

Das Bewusstsein ein Produkt äußerer Bedingungen

Die indriya (Sinnesfakultäten) des rupaskandha sind gewiss keine "äußere" Bedingung, wenn man schon zwischen "äußeren" und "inneren" Bedingungen unterscheiden will. Erst (und einzig) die Affizierung der indriya durch Kontakt (sparśa) wäre eine äußere Bedingung, die mit der inneren Bedingung des namarupa wechselwirkt.

Wobei sich bei solchen Dualismen wie "innen" und "außen" zumindest mir die Frage aufdrängt: innen bzw. außen wovon? In Bezug auf was? Ein solches Konzept von "innen" und "außen" ist selbst ein Produkt des Bewusstseins, konkret ist es sakkaya ditthi.

Sudhana:

Wobei sich bei solchen Dualismen wie "innen" und "außen" zumindest mir die Frage aufdrängt: innen bzw. außen wovon? In Bezug auf was? Ein solches Konzept von "innen" und "außen" ist selbst ein Produkt des Bewusstseins, konkret ist es sakkaya ditthi

Ist das nichts so, dass das Bewussstsein selbst als das abhängig entstanden (e) Phänomen ist?

Wie kann man dann in dieser Hinsicht über :

Zitat

ein Produkt des Bewusstseins

reden?

Sudhana:

mukti:

Das Bewusstsein ein Produkt äußerer Bedingungen

Die indriya (Sinnesfakultäten) des rupaskandha sind gewiss keine "äußere" Bedingung, wenn man schon zwischen "äußeren" und "inneren" Bedingungen unterscheiden will. Erst (und einzig) die Affizierung der indriya durch Kontakt (sparśa) wäre eine äußere Bedingung, die mit der inneren Bedingung des namarupa wechselwirkt.

Wobei sich bei solchen Dualismen wie "innen" und "außen" zumindest mir die Frage aufdrängt: innen bzw. außen wovon? In Bezug auf was? Ein solches Konzept von "innen" und "außen" ist selbst ein Produkt des Bewusstseins, konkret ist es sakkaya ditthi.

👍

Mit aussen meinte ich etwas was man als ausserhalb der skandhas 'liegend' denkt. Beispielsweise einen Urknall als erste und letzte Bedingung 'des Lebens'.

Es gibt eine Lehrrede in der konkret so ein Ausserhalb der skandhas als widersprüchliches Denken erklärt wird.

Helmut:

eitelpfuetze:

Mit aussen meinte ich etwas was man als ausserhalb der skandhas 'liegend' denkt. Beispielsweise einen Urknall als erste und letzte Bedingung 'des Lebens'.

Es gibt eine Lehrrede in der konkret so ein Ausserhalb der skandhas als widersprüchliches Denken erklärt wird.

In welcher Lehrrede geschieht dies? So allgemeine Aussagen haben nicht viel Wert, wenn der Kontext ausgeblendet wird.

Bitte gerne.

Dazu möchte ich mich korrigieren, bzw erklären wie es zu dieser unbedachten Äusserung von mir kam, bzw in welchem Sinn ich diese Unbedachtheit verstanden haben möchte. Dazu möchte ich ein wenig ausführen.

Meine Motivation, mich an diesem Thread zu beteiligen lag darin, dem Urteil 'esoterische Fantasie' über die Vorstellung 'Wiedergeburt' Argumente entgegenzustellen. Das erste von mir vorgetragene Argument bestand darin, dass es eingestandermassen bessere Begriffe und Formulierungen gibt, um den besser als unpersönlich zu betrachtenden kreiselartigen Vorgang von Geburt und Altern und Tod und Geburt und Altern und Tod und Geburt und Altern und Tod usw kenntlich zu machen. Dass es andererseits allerdings auch relativ egal ist, welche Begriffe hierzu gewählt werden, denn dass man es persönlich auffasst ( --> 'Ich werde erneute Geburt und erneutes Altern erfahren') ist ja der 'normalbewussten' Ausgangslage geschuldet, die man ja auch viel zu knapp und ebenso missverständlich einfach 'atta Glaube' oder Persönlichkeitsglaube nennen kann.

(weswegen der Kontext auch zu beachten wäre, wenn man die Klärungsqualität (die didaktische , sinnstiftenwollende Qualität) des Begriffes Wiedergeburt bewerten möchte)

Da ich hinter der argumentativ offenbar ernst gemeinten Frage 'was wird wiedergeboren?' einen solchen Glauben (eine solche Veranlagung des Geistes) vermutete - allerdings in der Form, dass man sich denkt, es gibt nur eine einmalige Geburt und einen einmaligen Tod (für was oder wen eigentlich ...), also das was man in manchen buddhistischen Quellen als Vernichtungsansicht (über eine eigene oder fremde Personen) beschrieben sehen kann vermutete, wollte ich die weiteren vielen Fragen ermöglichen, die man sich

a) bedacht stellen könnte, um zu der erhellenden und mit dem Herzen erfahrbaren also auch fühlbar schönen Einsicht zu gelangen, dass diese Frage nicht zu beantworten ist, und dass es um eine solch eindeutiges Selbstbild ja auch nicht geht sondern darum was man anstrebt.

b) oder die man sich so stellen kann, dass man sich zum Teil sogar in wahnhaften Vorstellungen darüber verlieren kann.

Diese Fragen wären zum Beispiel: Wer/was ist es denn, der/das wieder einen Kaffee trinkt, oder einen Tee, oder wer ist es denn, der wieder seine Eltern besucht oder seine Kinder etc.

Nun zu meiner Unbedachtheit. Der normale Fall ist der dass man Objekte und Subjekte denkt und von Subjekten und Objekten spricht. Das heisst: die Welt (und ihre Phänomene) und die beobachtende Person. Im Fall der Persönlichkeitsansicht, die darauf hinausläuft das man ein eigenes selbst, also sich selbst aus etwas einzig und allein aus etwas anderem hervorgegangen sieht, als dem Nichtwissen als letzte nennbare Ursache aller Erscheinungen, erklärt man heute häufig so, dass dieser Gedanke zutage kommt: vor meiner (einzigen und dieseitigen) Geburt, gab es Prozesse die nichts mit diesem meinem Wesen zu tun haben. Konkret wird verwiesen auf wissenschaftliche Erklärungen, auf Evolutionstheorie mit der man sich und anderen ein eigenes Selbst als Folge der eigenen persönlichen Geburt vorangegangenen evolutionäreren Prozesse (dabei im Persönlichkeistwahn verstrickt vollkommen übersehend, dass die Evolutionstheorie keine Theorie zur Erklärung der Entstehung von Seelen sein kann, und mehr etwas anderes erklärt) erklärt.

Insofern erkläre ich mir meine Unbedachtheit, indem ich der von mir gemeinten Lehrrede unterstellte, Buddha hätte hier ein Ausserhalb der Skandhas als widersprüchliches Denken deklariert. Meiner Auffassung nach läuft es ja bei denjenigen, die die Vorstellung über eine einmalige Geburt der eigenen Person hegen darauf hinaus, dass man ein anderes Alles denkt, als das was Buddha erklärte. In dieser Vorstellung über Alles denkt man sich ein davor von Prozessen die zu zur eigenen (!) Entstehung geführt haben, und dass ausserhalb des als eigen geglaubten Geistes, und insofern ausserhalb des eigenen Machtbereiches/Willensbereiches liegend. Ich versuche abschliessend eine Illustration zu dem Wurzelgedanken 'Vernichtungsansicht'. Da ist das was ich mit Ausserhalb meinte: der oder das freundliche Hervorbringer oder böse Täter (das ist Einstellungssache) die Welt oder Universum oder die Natur oder Evolution. Und daneben und insofern davon getrennt denkt man das beglückte Wesen oder das gefühlte Opfer der einmaligen Hervorbringung der eigenen Person.

Sudhana:

Wobei sich bei solchen Dualismen wie "innen" und "außen" zumindest mir die Frage aufdrängt: innen bzw. außen wovon? In Bezug auf was? Ein solches Konzept von "innen" und "außen" ist selbst ein Produkt des Bewusstseins, konkret ist es sakkaya ditthi.

Nocheinmal genauer angesehen möchte ich den Daumen doch leider zurücknehmen. Denn auch wenn man sagt dass ein Konzept ein Produkt eines Bewusstseins ist, denkt man einen Dualismus. Da jeder Name (und Begriff) für sich wenigstens einen Dualismus schon impliziert, und dein Argument insofern wertlos ist, stellt sich dann mehr die Frage nach der Anwendung der Sprache. Ein Konzept 'innen' und 'aussen' (zB innerhalb der Grenzen des eigenen Körpers eigene Bewusstseinsvorgänge, ausserhalb davon die anderen Menschen, die Welt etc) muss ich nicht so klassifizieren wie du. Die mentale Anlage für den im tiefsten Sinn doch unüberbrückbar erscheinenden Grundgedanken Ich und nicht Ich in dem Sinn dass man rationalerweise unter nicht Ich eher die Welt, die anderen Menschen, die Umwelt verstehten möchte als das das Bewusstsein durch welches die Welt erscheint ist ja der normale Fall. Insofern kann man Sprache und Vorstellungen und 'das dualistische' bedacht aufgreifen und versuchen wollen was zu erklären. Und in dem Sinn möchte ich sogar zugespitzt dual (...) sagen, dass das Nichtwissen nicht in den Begriffen liegt und Formulierungen (selbst ..) liegt, obwohl es sich implizit natürlich zeigt, denn es steht ein Geist dahinter, der entscheidet (selbst ...) sie zu denken und zu präsentieren.

Hendrik:

Nur die bud. Community liest die Texte noch wie ein evangelikaler Christ seine Bibel: Als wörtliches Zeugnis des Religionsgründers.

Das ist kurz und knapp eine nicht zutreffende Unterstellung und Simplifizierung der Praxis mancher Christen nur um gewisse buddhistische Texte zu disqualifizieren. Durchschaubar und vollkommen unnötig.

eitelpfuetze:

Hendrik:

Nur die bud. Community liest die Texte noch wie ein evangelikaler Christ seine Bibel: Als wörtliches Zeugnis des Religionsgründers.

Das ist kurz und knapp eine nicht zutreffende Unterstellung und Simplifizierung der Praxis mancher Christen nur um gewisse buddhistische Texte zu disqualifizieren. Durchschaubar und vollkommen unnötig.

Eigentlich bin ich gerade im Urlaub und kann mich deshalb nur eingeschränkt beteiligen.

Die genannte Einschätzung ist weder eine „nicht zutreffende Unterstellung“ noch handelt es sich um eine „Simplifizierung der Praxis mancher Christen.“

Zunächst schauen wir uns das Werk „Die Authentizität der Frühbuddhistischen Texte“von Bhikkhu Sujato und Bhikkhu Brahm an, das eine weite und prominente Anhängerschaft hat, z.B. Bhikkhu Bodi. Hier wird zu beweisen versucht, dass die meisten Lehrreden in den Sammlungen wörtliche Buddharede sind.

Zum Vergleich, wie evang. Christen ihre Bibel lesen, kann man sich zum Beispiel mal „Bibel TV“ ansehen. Man wird schnell Parallelen entdecken.

Es geht mir nicht darum bud. Texte zu „disqualifizieren“, sondern allein um Klarheit.

Ich bitte doch darum, nicht mit Unterstellungen zu arbeiten. Vor allem dann, wenn man zunächst selbst empört meinte, man habe es mit Unterstellungen zu tun. Letzteres dürfte nun ja ausgeräumt sein.

Hendrik:

eitelpfuetze:

Hendrik:

Nur die bud. Community liest die Texte noch wie ein evangelikaler Christ seine Bibel: Als wörtliches Zeugnis des Religionsgründers.

Das ist kurz und knapp eine nicht zutreffende Unterstellung und Simplifizierung der Praxis mancher Christen nur um gewisse buddhistische Texte zu disqualifizieren. Durchschaubar und vollkommen unnötig.

Eigentlich bin ich gerade im Urlaub und kann mich deshalb nur eingeschränkt beteiligen.

Die genannte Einschätzung ist weder eine „nicht zutreffende Unterstellung“ noch handelt es sich um eine „Simplifizierung der Praxis mancher Christen.“

Zunächst schauen wir uns das Werk „Die Authentizität der Frühbuddhistischen Texte“von Bhikkhu Sujato und Bhikkhu Brahm an,

Alles anzeigen

Das brauche ich nicht anzuschauen. Es ändert ja auch nichts an meiner Feststellung. Ich finde das offen gesprochen unmöglich und muss wohl einen Platz finden wo man nicht so aburteilen will.

eitelpfuetze:

Ich finde das offen gesprochen unmöglich und muss wohl einen Platz finden wo man nicht so aburteilen will.

So ganz verstehe ich das noch nicht. Die wörtliche Auslegung der Bibel ist doch gerade ein zentraler Teil der Selbstdefinition der meisten evangelikalen christlichen Strömungen. Wenn nicht sogar von allen.

Oder hast Du vielleicht "evangelisch" statt "evangelikal" gelesen?

Liebe Grüße,

Aravind.

eitelpfuetze:

Hendrik:

eitelpfuetze:

Das ist kurz und knapp eine nicht zutreffende Unterstellung und Simplifizierung der Praxis mancher Christen nur um gewisse buddhistische Texte zu disqualifizieren. Durchschaubar und vollkommen unnötig.

Eigentlich bin ich gerade im Urlaub und kann mich deshalb nur eingeschränkt beteiligen.

Die genannte Einschätzung ist weder eine „nicht zutreffende Unterstellung“ noch handelt es sich um eine „Simplifizierung der Praxis mancher Christen.“

Zunächst schauen wir uns das Werk „Die Authentizität der Frühbuddhistischen Texte“von Bhikkhu Sujato und Bhikkhu Brahm an,

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Das brauche ich nicht anzuschauen. Es ändert ja auch nichts an meiner Feststellung. Ich finde das offen gesprochen unmöglich und muss wohl einen Platz finden wo man nicht so aburteilen will.

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Es geht ja nicht darum, etwas herabzusetzen (die von Dir zitierten Stellen meiner Posts sind übrigens aus dem Zusammenhang gerissen), sondern darum, Klarheit herzustellen.

Du empfindest Unwohlsein bei diesem Unterfangen? Vielleicht magst Du dieses Unwohlsein genauer beschreiben. Musst Du nicht. Du bist natürlich frei, Dir einen anderen Platz zu suchen.

Hendrik:

eitelpfuetze:

Hendrik:

Eigentlich bin ich gerade im Urlaub und kann mich deshalb nur eingeschränkt beteiligen.

Die genannte Einschätzung ist weder eine „nicht zutreffende Unterstellung“ noch handelt es sich um eine „Simplifizierung der Praxis mancher Christen.“

Zunächst schauen wir uns das Werk „Die Authentizität der Frühbuddhistischen Texte“von Bhikkhu Sujato und Bhikkhu Brahm an,

Das brauche ich nicht anzuschauen. Es ändert ja auch nichts an meiner Feststellung. Ich finde das offen gesprochen unmöglich und muss wohl einen Platz finden wo man nicht so aburteilen will.

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Es geht ja nicht darum, etwas herabzusetzen (die von Dir zitierten Stellen meiner Posts sind übrigens aus dem Zusammenhang gerissen), sondern darum, Klarheit herzustellen.

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Ist Klarheit für dich das: die klassischen Texte werden von der buddh Community so gelesen wie von einem evangelikalen Christen die Bibel? Ich denke es gibt da eben solche und solche. Unvoreigeneommene Textgläubigkeit gibt es überall aber nicht alle lesen diese Texte so.

Aravind:

eitelpfuetze:

Ich finde das offen gesprochen unmöglich und muss wohl einen Platz finden wo man nicht so aburteilen will.

So ganz verstehe ich das noch nicht. Die wörtliche Auslegung der Bibel ist doch gerade ein zentraler Teil der Selbstdefinition der meisten evangelikalen christlichen Strömungen. Wenn nicht sogar von allen.

Da müsste ich mich mit Evangelikalen unterhalten. Mag sein dann habe ich damit nicht Recht. Jedenfalls ist es wohl mit Buddhisten verständlicherweise eher nicht so.

eitelpfuetze:

Hendrik:

eitelpfuetze:

Das brauche ich nicht anzuschauen. Es ändert ja auch nichts an meiner Feststellung. Ich finde das offen gesprochen unmöglich und muss wohl einen Platz finden wo man nicht so aburteilen will.

Es geht ja nicht darum, etwas herabzusetzen (die von Dir zitierten Stellen meiner Posts sind übrigens aus dem Zusammenhang gerissen), sondern darum, Klarheit herzustellen.

Ist Klarheit für dich das: die klassischen Texte werden von der buddh Community so gelesen wie von einem evangelikalen Christen die Bibel? Ich denke es gibt da eben solche und solche. Unvoreigeneommene Textgläubigkeit gibt es überall aber nicht alle lesen diese Texte so.

Schau, allein hier im Forum heißt meisst: „Buddha hat dies gesagt…“, „Buddha hat das gesagt…“. Hat er wahrscheinlich eben nicht! Vielmehr ist es das, was viele Generationen danach meinen, was Buddha das gesagt habe.

Und ich bin mir sicher, dass es sehr reflektierte Buddhisten gibt, die sehr wohl wissen, dass, wenn sie sagen „Budddha hat gesagt…“, sie nicht Buddhawort wiedergeben. Es erzeugt beim Leser aber einen falschen Eindruck. Dann gibt es sehr reflektierte Buddhisten, die wirklich davon überzeugt sind, in den klassischen Texten, originales Buddhawort zu lesen. Den muss ich leider sagen: Religionswissenschaft sieht das begründet anders. Und dann gibt es jene, die sich nicht gut auskennen und deshalb die Pali-Texte für Original-Buddhawort halten.

Das ist die Klarheit, die ich meine.

Nachtrag: Und da muss sich dann auch niemand angegriffen fühlen.

Es gab in der evangelischen und katholischen n Kirche ja beginnend im 18. und 19.Jh die sogenannte historisch kritische Methode der Textanalyse -wo man die Bibel eben nicht nur als geoffbarte Wahrheit ansah, sondern als was was aus einer bestimmten Zeit stammt. Während sich fundamentalistische Auslegung das alles wörtlich nahmen.

Im Buddhismus ist es etwas entzerrt, weil es ja eben kein geoffenbarter Text ist.

Aber auch dort gibt es Lehrreden die für den Buddhismus zentral sind und solche in denen mehr oder weniger das Weltbild der damaligen Zeit einfloß. Etwas wie die historisch kritische Methode kann da helfen, das besser auseinander zu halten.

Selbst sehr orthodoxe Buddhisten die ganz viel in den Schriften als verbindlich ansehen, können annehmen, dass die Erde ein Planet ist der um die Sonne kreist und müssen keinen Berg Meru in der Mitte der Welt annehmen. Es ist ein Detail das für den edlen achtfachen Pfad belanglos ist.

Hendrik:

eitelpfuetze:

Hendrik:

Es geht ja nicht darum, etwas herabzusetzen (die von Dir zitierten Stellen meiner Posts sind übrigens aus dem Zusammenhang gerissen), sondern darum, Klarheit herzustellen.

Ist Klarheit für dich das: die klassischen Texte werden von der buddh Community so gelesen wie von einem evangelikalen Christen die Bibel? Ich denke es gibt da eben solche und solche. Unvoreigeneommene Textgläubigkeit gibt es überall aber nicht alle lesen diese Texte so.

Schau, allein hier im Forum heißt meisst: „Buddha hat dies gesagt…“, „Buddha hat das gesagt…“. Hat er wahrscheinlich eben nicht! Vielmehr ist es das, was viele Generationen danach meinen, was Buddha das gesagt habe.

Und ich bin mir sicher, dass es sehr reflektierte Buddhisten gibt, die sehr wohl wissen, dass, wenn sie sagen „Budddha hat gesagt…“, sie nicht Buddhawort wiedergeben. Es erzeugt beim Leser aber einen falschen Eindruck. Dann gibt es sehr reflektierte Buddhisten, die wirklich davon überzeugt sind, in den klassischen Texten, originales Buddhawort zu lesen. Den muss ich leider sagen: Religionswissenschaft sieht das begründet anders.

Alles anzeigen

Und warum musst du das denen sagen? Was änderte es daran, dass man in diesen Texten eine Beschreibung über das Dasein erkennen kann die man selbst vernünftig und richtig findet?

Sollen andere Menschen nun doch nach der Meinung eines Teiles der Religionswissenschaftler gehen die du meinst?

Die Debatte über authentisches Buddhawort oder nicht ist doch eher eine versteckte Debatte über die Weltanschauung. Und da gibt es Menschen die finden, dass die Vorstellung über einen verketteten Vorgang von Geburt Altern und Tod und Geburt Altern und Tod usw, falsch ist.

Hendrik:

Schau, allein hier im Forum heißt meisst: „Buddha hat dies gesagt…“, „Buddha hat das gesagt…“. Hat er wahrscheinlich eben nicht! Vielmehr ist es das, was viele Generationen danach meinen, was Buddha das gesagt habe.

Ich zitiere K.Schmidt:

Zitat

Unsere Kenntnis der Buddhalehre beruht auf zwei Überlieferungsmassen, die nach den Sprachen, in denen sie geschrieben sind, Pali-Kanon und Sanskrit-Kanon genannt werden. Der Pali-Kanon liegt nahezu vollständig in zwei Pali-Ausgaben gedruckt vor; die eine, in lateinischer Schrift, ist von der im Jahre 1882 von Rhys Davids gegründeten Pali-Text Society in London, die andere, in siamesischer Schrift, auf Befehl und Kosten des Königs Chulalongkorn von Siam herausgegeben worden. Vom Sanskrit-Kanon wurden im Jahre 1903 von der Expedition des Berliner Museums für Völkerkunde unter Leitung von Grünwedel in Chinesisch-Turkestan ziemlich umfangreiche Reste entdeckt und von Pischel untersucht. Pischel sagt darüber (in «Leben und Lehre des Buddha», 3. Auflage 1921): «Es lässt sich schon jetzt behaupten, dass der Sanskrit-Kanon von dem Pali-Kanon völlig unabhängig ist, wie schon die abweichende Einteilung zeigt. Der Kern der Lehre Buddhas ist aber bis in Einzelheiten hinein genau derselbe in beiden Fassungen, was ein glänzendes Zeugnis ablegt für die Treue der Überlieferung.» Neuere Forschungen haben ergeben, dass es nicht nur einen, sondern mehrere, voneinander abweichende Sanskrit-Kanons gegeben hat, von denen bisher allerdings nur Bruchstücke bekannt geworden sind. Es waren die heiligen Schriften verschiedener Sekten, die sich in den ersten Jahrhunderten nach dem Buddha bildeten und später wieder verschwanden. Ausserdem liegt der Kanon in chinesischer und in tibetischer Sprache vor. Der Pali-Kanon ist jedoch ohne Zweifel von allen der älteste. Ihn legen wir deshalb unserer Darstellung zugrunde. Da der Buddha seine Reden wahrscheinlich in Pali gehalten hat, worüber weiter unten noch zu reden sein wird, so dürfen wir mit einer an Gewissheit grenzenden Wahrscheinlichkeit annehmen, dass wir im Pali-Kanon echtes Buddha-Wort finden, obwohl sicherlich nicht alles, was darin als Ausspruch des Buddha gekennzeichnet wird, wirklich von ihm gesprochen, sondern manches erst später hinzugefügt worden ist. Nur das, was sich bei strenger Prüfung als echt erweist, soll hier im Zusammenhang dargestellt werden.

Mit reicht das aus.

Noch auch , diesselbe Quelle:

Zitat

Eine eigentliche, zusammenhängende Lebensbeschreibung des Buddha aus alter Zeit ist nicht erhalten. Wahrscheinlich hat es nie eine gegeben. Die Zeitgenossen und die Jünger des Buddha haben sich nur für seine Lehre interessiert, nicht für seinen Lebenslauf, ähnlich wie es bei Sokrates war, von dem wir auch keine zusammenhängende Lebensbeschreibung besitzen. Nichtsdestoweniger steht fest, dass der Buddha wirklich gelebt hat und wo er gelebt hat, auch die Zeit lässt sich mit ziemlicher Sicherheit bestimmen. Wollte man die Berichte im Pali-Kanon anzweifeln, die zum Teil schon sehr bald nach dem Tode des Buddha verfasst, wenn auch zunächst mündlich überliefert und erst später aufgezeichnet worden sind, und die eine Menge sehr bestimmter Angaben aus dem Leben des Buddha enthalten, so muss doch jeder Zweifel verstummen gegenüber der (von Bühler und Jacobi entdeckten) Tatsache, dass die Überlieferung einer anderen, noch heute in Indien vertretenen Religionsgemeinschaft, der Jaina-Sekte, deren Gründer ein Zeitgenosse des Buddha war, die buddhistische Überlieferung in vielen Einzelheiten bestätigt.

Buddhas Lehre

Kurt Schmidt

Dritte völlig neu bearbeitete Auflage

Paul Christiani & Cie., Kreuzlingen 1947

bodhibaum.de / Kurt Schmidt: Buddhas Lehre