Die vier edlen Wahrheiten

Helmut:

Buddha Sakyamuni hat in SN 56.11 zuerst die Wirkungen und dann die Ursachen erklärt. Das entspricht aber ja nicht der chronologischen Abfolge von Ursache und Wirkung.

Nö, aber der Wirkung, und meist auch dem Weg der Erkenntnis.

Wenn ich die Wirkung nicht kenne, oder nicht erkenne, muss ich mit dem Rest ja gar nicht beschäftigen.

Liebe Grüße,

Aravind.

Da ist für mich schon eine chronologische Abfolge drin erstens ich erkenne das ich leide, dann suche ich nach der Ursache indem ich das Leid untersuche und wenn ich die gefunden habe entsteht automatisch der Pfad der zu viertens der Aufhebung des Leidens führt

Nur meine Interpretation

LG

Es ist ein bisschen wie beim Arzt, man fängt mit der Symptombeschreibung an und geht dann der Ursache auf dem Grund.

Oder im Ingenieurwesen, da legt man (zumindest wenn man es systematisch betreibt) zuerst die Problembeschreibung hin, bevor man eine Lösung fürs Problem konstruiert.

Wie so oft ist leider der Pali Kanon ziemlich lang, die aus heutiger Perspektive wichtigen Stellen sind dafür aber teils bemerkenswert kurz, oder verklausuliert, oder wirken sehr beiläufig. Als ob man ganz wichtige Gedanken fast nicht für der Aufnahme / Überlieferung notwendig erachtet hätte.

Wenn Du nicht erkennst, das da Leiden ist, wirst Du auch nicht nach den Ursachen fragen.

Wenn Du dann nicht erkennst, das dieses Leiden beendet werden kann wirst Du nicht nach dem Weg zur Beendigung fragen.

jianwang:

Wenn Du nicht erkennst, das da Leiden ist, wirst Du auch nicht nach den Ursachen fragen.

Wenn Du dann nicht erkennst, das dieses Leiden beendet werden kann wirst Du nicht nach dem Weg zur Beendigung fragen.

Da sieht man das selbst der Pfad dem Prinzip von Ursache und Wirkung folgt..

einfach Brilliant

Helmut:

Warum hat Buddha Sakyamuni die vier edlen Wahrheiten genau in der Reihenfolge erklärt, wie wir sie aus SN 56.11 kennen?

In vielen Texten wird das Grundprinzip der vier edlen Wahrheiten (und ihr innerer Aufbau) mit einer medizinischen Behandlung verglichen.

Zuerst kommt einmal die Einsicht, daß eine Erkrankung vorliegt. Man sucht den Arzt, weil man leidet. Dann kommt die Diagnose (Wahrheit von der Ursache des Leidens). Erst danach wird die Klärung, daß die Erkrankung (im Fall der Themen, die unsere Lehre betrifft) heilbar ist (Wahrheit von der Aufhebung des Leidens). Erst dann kommt die Behandlungsanweisung und das Verschreiben von Medikamenten oder Behandlungen (der achtfache Weg).

Ich finde, auch der Vergleich mit einer Ingenieur-Aufgabenstellung ist gut passend.

Ursache-Wirkung

Es ist gesünder über

grüne Ampeln zu gehen….

…Einst schickte eine Mutter ihren Sohn los um Milch zu holen.Leider stolperte er auf dem Weg nach Hause und verlor die Hälfte der Milch.

Die Mutter tadelte ihn daraufhin und beklagte die verlorene Milch.

Daraufhin sagte der Sohn zu seiner Mutter, das er die Hälfte der Milch mit nach Hause gebracht habe.

Was für ein Geschenk🌹

In Metta🙏

Sind die Wahrheiten nicht einfach bloß Fakten?

Faktum eins ich leide

Faktum zwei es gibt einen Grund dafür

Faktum drei wenn ich den Grund kenne kann ich ihn ausschalten

Faktum vieri wenn ich ihn ausgeschaltet habe leide ich nicht mehr

Klingt logisch für mich, ich meine Wahrheiten sind doch einfach nur Tatsachen oder?

LG

"Fakt" und "Wahrheit" sind ja fast synonyme. Wenn ich so drüber nachdenke sind Fakten ja verifizierte Wahrheiten.

Dann ist wahrscheinlich gemeint das man diese vier Aussagen durch eigene Erfahrung bestätigen sollte damit sie zu eigenen Wahrheiten (oder auch Realität) werden..

Helmut:

Am Ende der Erklärung was die wahren Leiden sind heißt es in SN 56.11:

• Kurz gesagt: die fünf Faktoren des Ergreifens sind Leiden (Übersetzung H. Hecker)

• Kurz: die fünf Anhaftungsgruppen sind Leiden (Übersetzung Bhikkhu Bodhi)

Wie versteht ihr diese Aussage?

Sie sind Dukkha, unzulänglich. Auch das Glück, weil es eben wieder vergeht. Alles ist unsicher, nichts hat Bestand. So verstehe ich die Aussage.

Helmut:

Am Ende der Erklärung was die wahren Leiden sind heißt es in SN 56.11:

Kurz gesagt: die fünf Faktoren des Ergreifens sind Leiden (Übersetzung H. Hecker)

Kurz: die fünf Anhaftungsgruppen sind Leiden (Übersetzung Bhikkhu Bodhi)

Wie versteht ihr diese Aussage?

Die fünf Khandha sind immer und geleichzeitig gegenseitig bedingt, also reziprok in der Funktion, die alle siggerieren uns , dass es etwas sehr festes und un-abhänig-es wäre, so entsteht das "Ich-Blendung" ( Paul Debes).

Wir sind nichts imstande das ganze durchzuschauen. Diese "Scheinbare" Persönlichkeit, die alle Khandha ausmachen, exsitiert in der Realität nichts. Die die Ver-blend-ete Wahrnehmung täuscht uns, und wir gehen auf dem Leim. Wir sind einfach nichts imstande die transparente Struktur von Nicht-Ich zu er-sehen. Und deswegen entsteht Dukkha. Durch die Indentifikation mit dem, was nichts der Realität entspricht. Man kann auch über Ich-Wahn sprechen. K.-H.-Brodbeck:" Fehl-Wahrnehmung" .

Um Leiden zu verstehen muss man zu erst sich selber verstehen ! Leiden entsteht ja in uns, in unseren Wünschen (wenn sie nicht in Erfüllung gehen), Leiden kommt nur scheinbar von aussen, in Wirklichkeit erschafft der Weltling ständig virtuelles "Leiden".

Buddhismus ist mehr Psychotherapie als Spiritualität, Religion, denn diese beiden sind auch selbst erschaffene Phantasiegebilde des nicht entwickelten und deshalb gefesselten Geistes, der statt Befreiung Leiden erschafft.

Nach meinem Verständnis sind die Khandha der Kern, das Wesen des Schattenspiels, welches wir "Existenz" nennen, es gibt nichts anderes. Ich und Welt ist darin enthalten und somit unser gesamtes Welterleben oder besser - Illusion von Welterleben.

SN 56.11 Palikanon

Die gesamte Übersetzung der Sutta zu studieren erklärt beim durcharbeiten verschiedene Details, zeigt Unterschiede auf und gibt wichtige Infos der Wissensklarheit, der eigenen inneren Prüfungsübung für den Alltag.

Einzelne Komponenten einer Sutta zu interpretieren kann auf andere Wege führen.

Hingegen eine Komponente im Gesamtkontext des Buddhas zu erfahren und im Ganzen für sich zu überprüfen bewahrt die Elefantenspur.

In Metta🙏

Helmut

Über die 5 Anhaftungsgruppen man kann sehr ausführlich hier finden:

VIS.14. Daseinsgruppen

Die vier edlen Wahrheiten sind..

1.Es sieht so aus als ob da jemand leidet

2.Der Grund dafür ist das da die fünf Haufen (Skandhas) sind

3.Durch die Praxis reift die Erkenntnis das der Praktizieren nicht existiert

4.Weder der Praktizieren noch das Leid war jemals real, alles war bloß ein schlechter Traum..

Diese vier Wahrheiten sind insgesamt schlecht formuliert. Wir hatten hier schon Diskussionen, in denen immer wieder klar wurde, dass die genannten Leidensarten per se gar nicht aufgehoben werden können, auch nicht vom Buddha. In der klassischen Formulierung werden Erwartungen geweckt, die nicht eingehalten werden können. Der Buddha wurde geboren, alterte, wurde krank und starb. Wie wir dann feststellen, geht es also um die Beseitigung des "Leidens am Leiden", also der geistigen Identifizierung mit dieser Vergänglichkeit bzw. mit einem Ich, das sich im Widerstand zu diesen Erfahrungen sieht. Dazu kommt, dass wir primär am Altern und der Krankheit nur selbst leiden, an Geburt und Tod nicht (aber ggf. an der Geburt und dem Tod anderer), diese Reihung passt also auch nicht. Besser hätte es also z.B. geheißen:

Da sind Dinge, AN denen wir leiden, wie Schmerzen, Liebeskummer, Altern und Krankheit. (Erkenntnis A)

So könnte man dann auch die Gründe umformulieren: Da ist ein Anklammern an ein fiktives Ich, dass für das Leiden an diesen Umständen verantwortlich ist. (Erkenntnis B)

Hier ist schon die Frage, ob es überhaupt nötig ist, bestimmte Charaktereigenschaften wie Wut oder Begierde als Ursache zu nennen, denn auch andere machen ja Sinn (wie Eitelkeit).

Jedenfalls kann man, wenn man einen speziellen Weg vorschreibt, leicht in ein fixes Konstrukt von Vorgaben geraten, die so auch wieder keinen Sinn machen (man braucht sich nur die Bio von Shakyamuni anzusehen, um zu verstehen, dass es diesen Weg nicht braucht, um zu erwachen bzw. vom Ich zu lassen).

Dann folgte allgemeiner: Es gibt WegE, diese Ich-Fixierung zu überwinden. (Erkenntnis C)

Ein Weiser hätte daraufhin gut daran getan zu sagen: Hier ist mein Vorschlag, hier ist mein Weg (aber es dürfte noch andere brauchbare geben).

Bebop:

Hier ist schon die Frage, ob es überhaupt nötig ist, bestimmte Charaktereigenschaften wie Wut oder Begierde als Ursache zu nennen, denn auch andere machen ja Sinn (wie Eitelkeit).

Vorsicht, Begriffsfalle!

Hass und Gier in diesem Zusammenhang sind Fachbegriffe für Anhaftung, keine "Charaktereigenschaften".

Mir gefällt die Umschreibung: "Gier: Wenn ich das nicht habe, kann/will ich nicht glücklich sein!" "Hass: Solange ich das habe, kann ich nicht glücklich sein!"

Liebe Grüße, Aravind.

Eitelkeit - Wenn ich nicht ich bin, kann ich nich glücklich sein ...

Bebop:

Diese vier Wahrheiten sind insgesamt schlecht formuliert. Wir hatten hier schon Diskussionen, in denen immer wieder klar wurde, dass die genannten Leidensarten per se gar nicht aufgehoben werden können, auch nicht vom Buddha. In der klassischen Formulierung werden Erwartungen geweckt, die nicht eingehalten werden können. Der Buddha wurde geboren, alterte, wurde krank und starb. Wie wir dann feststellen, geht es also um die Beseitigung des "Leidens am Leiden", also der geistigen Identifizierung mit dieser Vergänglichkeit bzw. mit einem Ich, das sich im Widerstand zu diesen Erfahrungen sieht. Dazu kommt, dass wir primär am Altern und der Krankheit nur selbst leiden, an Geburt und Tod nicht (aber ggf. an der Geburt und dem Tod anderer), diese Reihung passt also auch nicht. Besser hätte es also z.B. geheißen:

Da sind Dinge, AN denen wir leiden, wie Schmerzen, Liebeskummer, Altern und Krankheit. (Erkenntnis A)

So könnte man dann auch die Gründe umformulieren: Da ist ein Anklammern an ein fiktives Ich, dass für das Leiden an diesen Umständen verantwortlich ist. (Erkenntnis B)

Hier ist schon die Frage, ob es überhaupt nötig ist, bestimmte Charaktereigenschaften wie Wut oder Begierde als Ursache zu nennen, denn auch andere machen ja Sinn (wie Eitelkeit).

Jedenfalls kann man, wenn man einen speziellen Weg vorschreibt, leicht in ein fixes Konstrukt von Vorgaben geraten, die so auch wieder keinen Sinn machen (man braucht sich nur die Bio von Shakyamuni anzusehen, um zu verstehen, dass es diesen Weg nicht braucht, um zu erwachen bzw. vom Ich zu lassen).

Dann folgte allgemeiner: Es gibt WegE, diese Ich-Fixierung zu überwinden. (Erkenntnis C)

Ein Weiser hätte daraufhin gut daran getan zu sagen: Hier ist mein Vorschlag, hier ist mein Weg (aber es dürfte noch andere brauchbare geben).

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und schon die erste der edlen wahrheiten hast du in Hausväter - Art völlig falsch verstanden ... wie kannst DU dann die folgenden verstehen ?

Zitat

und schon die erste der edlen wahrheiten hast du in Hausväter - Art völlig falsch verstanden

Das ist nur eine Behauptung ohne gegliche Erläuterung.

Dann lies die sutren über die edlen Wahrheiten nochmal und erkenne, das die ersten "gründe für Leid" für die Hausväter sind.

Wirkliches Leid entsteht aus dem nichtverstehen / Zugutverstehen der Anhäufungen