Nirwana

Thorsten Hallscheidt:

Solche Diskussionen sind doch hilfreich, um zu überprüfen, ob man einen Sachverhalt richtig verstanden hat oder nicht.

Ich habe schon oft nach solchen Diskussionen meine Sicht verändert, weil ich Aspekte und Zusammenhänge entdeckt habe, die mir vorher unbekannt waren.

Zunächst sind Diskussionen nur dann hilfreich, wenn Leute daran teilnehmen, die von der Sache was verstehen. Mich regen Diskussionen dazu an, selbst zu erforschen, was denn so dran ist, an den Ansichten.

Aber es gibt vor allem die Praxis und Erfahrung mit dem dhamma, das die Perspektiven in die korrekte Richtung bringen kann.

Leonie:

Zunächst sind Diskussionen nur dann hilfreich, wenn Leute daran teilnehmen, die von der Sache was verstehen.

Nicht unbedingt. Wenn jemand eine Frage stellt, der nur wenig davon versteht, muss ich dennoch eine klare und richtige Antwort geben. Das zwingt mich dazu, immer wieder zu hinterfragen, ob meine Sichtweise plausibel ist... und ob ich überhaupt verstanden habe, was ich da erzähle oder ob ich nur Gelesenes reproduziere.

Ja, es kann hilfreich sein. Das hab ich auch schon hier erlebt. Aber da hatte nicht den Eindruck, dass es nur um Begriffe und Theorie geht. Hier dreht sich alles im Kreis.

Wer jahrelang praktiziert, wird schon merken, wie Leiden entsteht und dass es vorallem aus dem eigenen Kopf kommt. Wie Du, Thorsten, auch richtig schreibst, aus ANHAFTUNG.

Monikadie4.:

Wer jahrelang praktiziert, wird schon merken, wie Leiden entsteht und dass es vorallem aus dem eigenen Kopf kommt. Wie Du, Thorsten, auch richtig schreibst, aus ANHAFTUNG.

Das Thema taucht ja immer wieder auf. Und da hat einen bestimmten Grund. Die Frage, ob man Dukkha nur entkommt, wenn die gesamte Existenz abgelehnt wird und ausgelöscht ist oder wenn sich lediglich das Verhältnis zur Wirklichkeit ändert (Gier, Hass und Unwissenheit überwunden wird), hat schon ziemliche Auswirkungen. Manche Sutren scheinen auf das erste, manche auf das zweite zu deuten.

Ich möchte mich bei allen bedanken, die so geduldig Fragen beantwortet haben, die m.E. für viele (vielleicht weniger die "alten Hasen" ) relevant oder unklar waren.

Ich zumindest, sehe jetzt etwas klarer....

Liebe Grüße, Anna

Thorsten Hallscheidt:

eitelpfuetze

Das Sutra geht noch weiter:

Zitat

"Ist nun, Ehrwürdige, Anhangen und die fünf Daseinsgruppen ein und dasselbe, oder gibt es ein Anhangen außer den fünf Daseinsgruppen?"

"Nicht ist, Bruder Visākho, Anhangen und die fünf Daseinsgruppen ein und dasselbe, doch gibt es kein Anhangen außer den fünf Daseinsgruppen: was da, Bruder Visākho, bei den fünf Daseinsgruppen Willensreiz ist, das ist dabei Anhangen."

"Da hat einer, Bruder Visākho, nichts erfahren, ist ein gewöhnlicher Mensch, ohne Sinn für das Heilige, der heiligen Lehre unkundig, der heiligen Lehre unzugänglich, ohne Sinn für das Edle, der Lehre der Edlen unkundig, der Lehre der Edlen unzugänglich und betrachtet die Form als sich selbst, oder sich selbst als formähnlich, oder in sich selbst die Form, oder in der Form sich selbst; er betrachtet das Gefühl, die Wahrnehmung, die Geistobjekte, das Bewußtsein als sich selbst, oder sich selbst als diesen ähnlich, oder in sich selbst diese, oder in diesen sich selbst. So kann, Bruder Visākho, der Glaube an Persönlichkeit aufkommen."

"Und wie, Ehrwürdige, kann der Glaube an Persönlichkeit nicht aufkommen?"

"Da hat einer, Bruder Visākho, als erfahrener heiliger Jünger das Heilige gemerkt, ist der heiligen Lehre kundig, der heiligen Lehre wohlzugänglich, hat das Edle gemerkt, ist der Lehre der Edlen kundig, der Lehre der Edlen wohlzugänglich und betrachtet die Form nicht als sich selbst, noch sich selbst als formähnlich, noch in sich selbst die Form, noch in der Form sich selbst; er betrachtet das Gefühl, die Wahrnehmung, die Geistobjekte, das Bewußtsein nicht als sich selbst, noch sich selbst als diesen ähnlich, noch in sich selbst diese, noch in diesen sich selbst. So kann, Bruder Visākho, der Glaube an Persönlichkeit nicht aufkommen."

Das ist das Ende von Verblendung oder Unwissenheit, dem dritten Geistesgift. So wird die Persönlichkeit aufgelöst: Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst.

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Zum Ende der Persönlichkeit also zum Aufhören von Bewusstsein Gefühl Wille etc gehört mehr als nur diese Betrachtungsübung 'das ist nicht mein'.

Es liegen hier halt unterschiedliche Sichtweisen bzw buddhistische Traditionen vor. Ich stelle natürlich mein Verständnis dar, dem entspricht in einem nicht zu geringen Sinn die theravadische Auffassung.

eitelpfuetze:

Zum Ende der Persönlichkeit also zum Aufhören von Bewusstsein Gefühl Wille etc gehört mehr als nur diese Betrachtungsübung 'das ist nicht mein'.

Es liegen hier halt unterschiedliche Sichtweisen bzw buddhistische Traditionen vor. Ich stelle natürlich mein Verständnis dar, dem entspricht in einem nicht zu geringen Sinn die theravadische Auffassung.

Du hast immer noch nicht verstanden, dass Persönlichkeit eine Ansicht ist. Diese falsche Ansicht endet natürlich nicht, wenn ich was postuliere, wie "das ist nicht mein" ..

Ich muss es erfahren.

Auch der Theravadin muss es erfahren und dann daraus lernen, d.h. sein Verhalten ändern.

eitelpfuetze:

Ich meinte: wie siehst du es?

Ich kann nicht sagen das Leiden ist Nibbana es gibt keinen Unterschied denn es gibt ja offembar einem grossen Unterschied und ich kann auch nicht auf diesen Satz Nagarjunas hinweisen, weil ich ihn falsch finde und auch das Konzept 'absolute Warte' - nach mir ist es eher eine nicht so gute zum Glück auch vergängliche Warte.

Wie siehst du es war die Frage.

Hm, liebe eitelpfuetze , Nagarjuna oder Herz-Sutra ist korrekt, aber warum?

Der "Normale" wie ich, z.B, sieht die ganze Welt wie durch die (ge)-verfärbte Brille, also er ist ge(ver)-blendet. Er kann nichts anders , als durch die eigene Triebe zu re-agieren. Das sind kilesa, oder Geistesgifte, aber N. sieht es mit der so klarem total Blick, er ist befreit auf immer davon.

Das wirkt aber , ich meine meine eigene Erfahrungen, sehr verlockend und sehr viel versprechend, und man denke, ach, ich schnalle mit der Zunge, so wie ich das Licht anknipse, und dann es wäre Nirvana pur. Weit gefehlt!

Ich weiss, dass ich verblendet bin, ich mache mir nichts vor, ich täusche mir nichts vor, also ich arbeite dran, nach dem Pfad, im diesem Leben und darüber hinaus, immer.

Was Mahayna aus das Wort "leer" die Leerheit gemacht hatte, das wäre die andere Frage. Die alle verweisen sich auf den Buddha, aber ist es wirklich so?

Nibbana ist unbedingt, nichts zusammengebraut, nichts zusammnengesponnen, das ist echt wie das andere Ufer.

Mahayna sieht es anders, gut, ich kann es sehr gut nachvollziehen, Dalai-Lama ist von der Quanten-Phisik begeistert, ich auch.. ein wenig.

Aber rein praktisch ich würde nur dem Weg ( Pfad) des Theravada folgen, das ist alles. Und das war nur meine eigene Meinung, mehr nichts. LG.

Das passt jetzt vielleicht nicht direkt zu eurer Diskussion aber ich muss es einfach loswerden, vorher habe ich eigentlich über Das Thema Nirvana meditiert, doch plötzlich ist vor meinem inneren Auge das Bild eines grossen Baumes entstanden, so einer wie der der als Baum des Lebens bekannt ist, und an diesem Baum hängen viele Blätter mit unterschiedlichen Formen, manche weiter oben und manche tiefer..

Dann kam mir die Erkenntnis das wir alle in diesem Forum ähnlichkeit mit diesem Baum und seinen Blättern haben, denn so wie der Baum stets von selbst dem Licht entgegensteht so streben auch wir stets getrieben vom Geschmack des Dharma immer höher dem Licht entgegen, ganz gleich wie weit wir sein mögen oder wieviel Klarheit der einzelne entwickelt hat, oder welcher Buddhistischen Richtung er angehören mag so dürfen wir hier niemanden gering schätzen denn wir alle sind doch nur Blätter am Baum des Buddha Dharma, alle das selbe Ziel verfolgend und genährt von der selben Wurzel

Ich denke die einzig falsche Meinung die man haben kann ist die das wir nicht alle miteinander verbunden sind

Leonie:

eitelpfuetze:

Zum Ende der Persönlichkeit also zum Aufhören von Bewusstsein Gefühl Wille etc gehört mehr als nur diese Betrachtungsübung 'das ist nicht mein'.

Es liegen hier halt unterschiedliche Sichtweisen bzw buddhistische Traditionen vor. Ich stelle natürlich mein Verständnis dar, dem entspricht in einem nicht zu geringen Sinn die theravadische Auffassung.

Du hast immer noch nicht verstanden, dass Persönlichkeit eine Ansicht ist. Diese falsche Ansicht endet natürlich nicht, wenn ich was postuliere, wie "das ist nicht mein" ..

Ich muss es erfahren.

Auch der Theravadin muss es erfahren und dann daraus lernen, d.h. sein Verhalten ändern.

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Die Beobachtungsübung 'das ist nicht mein' hat nichts mit Proklamationen zu tun.

Ich empfinde deinen Beitrag als ignorant und habe beschlossen dir das auch zu sagen. Fange doch bei dir an mit Verhaltensänderung und dem erfahren oder einsehen. Und dann erkläre aus eigener Kraft anderen - nicht was sie nicht verstanden haben, sondern damit sie vielleicht besser verstehen.

Im Zusammenhang mit Nibbana ist natürlich der atta Glaube eine grundlegende Fessel an das Dasein - das heisst an die bedingte Entstehung von Gefühl und Bewusstsein und im grossen betrachtet von Geburt Altern und Tod.

Man sollte sich meiner Auffassung nach weniger an dem Begriff der Person oder Persönlichkeit oder 'dem Ich' verbeissen. Es sind anschaulicher oder kerniger gesprochen die unbewussten Triebe die das Erkennen und Denken belasten. Die erste Übung liegt in der Entfaltung von rechtem Denken und Reden. Dazu gehört für den Laienanhänger das einhalten und einhalten wollen der ersten 5 Silas. Auf Dauer entfaltet das eine starke Wirkung.

eitelpfuetze:

Man sollte sich meiner Auffassung nach weniger an dem Begriff der Person oder Persönlichkeit oder 'dem Ich' verbeissen. Es sind anschaulicher oder kerniger gesprochen die unbewussten Triebe die das Erkennen und Denken belasten. Die erste Übung liegt in der Entfaltung von rechtem Denken und Reden. Dazu gehört für den Laienanhänger das einhalten und einhalten der ersten 5 Silas. Auf Dauer entfaltet das eine starke Wirkung.

Das wollte ich sehr kurz kommentieren. Nach Paul Debes (FS, HH) die Praxis von Satipatthana ist nur für die Mönche vorgesehen, aber für keine "normale" Haus-Leute. Das war hier im Forum sehr alter Thread darüber, und es wurde dort bemerkt, man könnte es getrost ignorieren. Ich habe das eigene Bedenken dazu.

Denn zuerst geht immer die rechte Anschauung und Sila, aber samadhi und Panna gehen immer am Ende. Deswegen ich kann dir nur zustimmen, eitelpfuetze .

https://akincano.net/wp-content/uploads/Wo_das_Herz.pdf

eitelpfuetze:

Die Beobachtungsübung 'das ist nicht mein' hat nichts mit Proklamationen zu tun.

Lesen hilft : ich schrieb "postulieren". Proklamation ist was anderes.

eitelpfuetze:

Ich empfinde deinen Beitrag als ignorant und habe beschlossen dir das auch zu sagen. Fange doch bei dir an mit Verhaltensänderung und dem erfahren oder einsehen. Und dann erkläre aus eigener Kraft anderen - nicht was sie nicht verstanden haben, sondern damit sie vielleicht besser verstehen.

Mir kannst du alles sagen.

Leonie:

https://akincano.net/wp-content/uploads/Wo_das_Herz.pdf

Guter Text. Danke!

Leonie:

eitelpfuetze:

Die Beobachtungsübung 'das ist nicht mein' hat nichts mit Proklamationen zu tun.

Lesen hilft : ich schrieb "postulieren". Proklamation ist was anderes.

Auch postulieren hilft dabei nicht bzw entspricht nicht der eigentlichen Übung die angesprochen ist. Das Erkennen der unterschiedlichen Qualitäten des Gefühles und damit das Erkennen der Qualität des Willens oder der Energie dem Gefühl zu einem Bewusstsein und damit auch zu einer Handlung zu folgen - ist Aufgabe genug im Kontakt mit der Vielfalt der Erscheinungen, zu denen ich hier auch einmal Menschen und das was sie für Formulierungen hervorbringen zählen möchte.

Davon abgeschieden ist bzw funktioniert die tiefergehende Beobachtungsübung beispielsweise eine bestimmte Empfindung als nicht zu einem selbst zugehörig zu betrachten. Das geht mit den Empfindungen umso leichter bzw ist es bei denen umso dringender die einen eh schon belasten oder dann und wann bedrängen

Leonie:

Mir kannst du alles sagen.

Mache ich doch glatt und gerne, allerdings denke ich, dass du auch diesem von mir geteiltem Verständnis über den von dir vorgeschlagenen Begriff 'Alles' etwas entgegenzusetzen hast. Es wäre konsequent in meinen Augen.

ein freundlicher Gruss

Thorsten Hallscheidt:

Guter Text. Danke!

Das ganze Buch sollte auch echt toll sein! Super!

eitelpfuetze:

Davon abgeschieden ist bzw funktioniert die tiefergehende Beobachtungsübung beispielsweise eine bestimmte Empfindung als nicht zu einem selbst zugehörig zu betrachten. Das geht mit den Empfindungen umso leichter bzw ist es bei denen umso dringender die einen eh schon belasten oder dann und wann bedrängen

Von welcher Beobachtungsübung sprichst du hier?

Es gibt für diese Übungen die Lehrrede MN 10, das Satipaṭṭhāna Sutta, die Grundlagen der Achtsamkeit. Der Kommentar dazu

KOMMENTAR zum Satipatthāna-Sutta

roWf:

Ich glaub ich bin doch lieber Taoist

Der Weg steht offen.
Willst du ihm folgen,
wirst du sein Ende
nie erreichen.
Er ist unergündbar
wie der Anfang aller Geschöpfe:
Er stillt ihr Verlangen.
Er entwirrt ihre Wirrsal.
Er kühlt ihr Glühen.
Er vereint sie am Ende wieder
im Staub.
Aufgehoben ist er im Schweigen.
Ich weiss nicht, wer ihn hervorgebracht hat.
Er hat die Sterne
am Himmel erschaffen.
Er ist der Herr und Schöpfer von allem.

Quelle

Leonie:

Zitat

S.35.26-27 Durchschauung - 4-5. Paṭhama-, Dutiya-aparijānana Sutta

Wer nicht, ihr Mönche, alles überblickt, nicht alles durchschaut, nicht alles entreizt, nicht alles überwindet, der ist nicht fähig zur Leidensversiegung.

Und was ist dieses Alles?

Wenn man nicht die 6 Innen- und Außengebiete, deren Bewußtsein, deren Berührung und was durch deren Berührung bedingt an Fühlbarem aufsteigt, sei es Wohl oder Wehe oder Weder-wohl-nach-wehe, überblickt und durchschaut, entreizt und überwindet, ist man unfähig zur Leidensversiegung.

Wenn man aber dies alles überblickt, durchschaut, entreizt und überwindet, ist man fähig zur Leidensüberwindung".

eitelpfuetze:

Davon abgeschieden ist bzw funktioniert die tiefergehende Beobachtungsübung beispielsweise eine bestimmte Empfindung als nicht zu einem selbst zugehörig zu betrachten. Das geht mit den Empfindungen umso leichter bzw ist es bei denen umso dringender die einen eh schon belasten oder dann und wann bedrängen

Von welcher Beobachtungsübung sprichst du hier?

Es gibt für diese Übungen die Lehrrede MN 10, das Satipaṭṭhāna Sutta, die Grundlagen der Achtsamkeit. Der Kommentar dazu

https://www.palikanon.com/diverses/satipatthana/satikom.html

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Leonie . Der Psychoanalytiker E.Fromm hatte immer diesen Autor empfohlen. Die beste Vorbeugung gegen Stress , usw.. und die beste Psychiche Hygiene überhaupt.

Gehts im Taoismus nicht im Endeffekt um den gleichen Weg?

Vom Dao zum Zen ist es nur ein kleiner Schritt.