Was ist Achtsamkeit / sati / smrti ?

    mukti:

    Ich habe keine Ahnung, aber der Mann ist Indologe und Universitätsprofessor. Jedenfalls dürften beide Übersetzungen ihre Berechtigung haben, damit sati gegenwärtig ist, muss es ja durch eine "dem hier und jetzt zugewandten Aufmerksamkeit" begonnen bzw. errichtet werden.

    Es sind verschiedene etymologische Erklärungen oder Herleitungen des zusammengesetzten Wortes satipatthāna. Für die Herleitung von patthāna gibt es wohl auch schon lange Fürsprecher. Die Begründungen von Bhikkhu Analayo und Bhikkhu Bodhi, die ja auch keine unbeschriebenen Blätter im Kosmos des Pali-Kanon sind, für die Herleitung von upatthāna klingt für mich aber durchaus einleuchtend.

    "Das Siegel der erreichten Freiheit: Sich nicht mehr vor sich selbst schämen."

    - Irvin Yalom, Und Nietzsche weinte

    Einmal editiert, zuletzt von Maha ()

    Mabli:

    Es sind verschiedene etymologische Erklärungen oder Herleitungen des zusammengesetzten Wortes satipatthañña. Für die Herleitung von pathañña gibt es wohl auch schon lange Fürsprecher. Die Begründungen von Bhikkhu Analayo und Bhikkhu Bodhi, die ja auch keine unbeschriebenen Blätter im Kosmos des Pali-Kanon sind, für die Herleitung von upatthaññna klingt für mich aber durchaus einleuchtend.

    An dieser Herleitung ist wohl nichts falsch, "Beginnen" oder "Errichten" finde ich auch sinnvoll, weil das Mahāsatipaṭṭhāna Sutta ja erklärt, wie diese Achtsamkeit zustande kommt bzw. errichtet wird.

    Mabli:

    Es werden zwei verschiedene Formen genannt, einmal mit Vertiefungen (jhanas) als Basis für Einsicht und einmal ohne Vertiefungen, der sogenannte "dry insight" Weg. Wie die Gestaltung dieses Übergangs in der Praxis aussehen kann ist mir auch noch nicht so ganz klar.

    Lieber Maha, nach meinem Verständnis sind die Überschneidungen unvermeidlich, so auch Analyso, "der Direkte Weg":


    Sati kann also von Natur aus weder objektiv noch voreingenommen sein, sie ist keine Fotokamera, sozusagen. Ein sehr spannender Aspekt! Ansonsten wären wir wohl ... "erwacht", lol. (: _()_ :taube:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Mabli:

    Das heißt im Grunde genommen ist Achtsamkeit zunächst ein neutrales Werkzeug, das man für verschiedene Zwecke einsetzen kann.

    Ja, das würde ich auch so sehen, denn Achtsamkeit, also "wache Aufmerksamkeit", "Gegenwärtigsein" und "neutrales, nicht wertendes/beurteilendes Beobachten der Vorgänge im Inneren, wie im Außen " sind in vielen Bereichen von Nutzen - nicht umsonst werden z.B. Mitarbeiter von Firmen gerne für Achtsamkeitsseminare freigestellt (Stichwort: Wohlbefinden am Arbeitsplatz/gutes Betriebsklima, Stressabbau/Vorbeugung von Burnout/Gesundheitsmanagement,...).


    Beispiel:


    Achtsamkeit für Führungskräfte
    Bewusste Selbstführung, Stressbewältigung und empathische Leitkultur für Ihr Unternehmen – Achtsamkeit für Führungskräfte
    www.wegezumsein.com

    Mabli:

    Aber an sich ist Achtsamkeit nicht per se eine spirituelle (nicht-weltliche) Praxis.

    Ich bin mir noch nicht so ganz sicher: Ist Achtsamkeit wirklich ethisch völlig neutral oder ist alleine schon die Haltung der Achtsamkeit mit einer bestimmten ethischen Qualität - einer heilsamen oder ganzheitlichen Qualität - verbunden?

    Für denjenigen, der Achtsamkeit praktiziert, ist diese Praxis mit Sicherheit hilfreich, weil sie Stress abbaut, innere Ruhe fördert und gleichzeitig - mit der Zeit - Verständnis für eigene (und fremde) Reaktionen ermöglicht. Letzteres dürfte sich günstig auf den Umgang mit Anderen auswirken, zu einer friedlicheren Haltung führen, so dass man durchaus von einer heilsamen Qualität der Achtsamkeit ausgehen kann.


    Dies betont auch Jon Kabat-Zinn (Begründer des MBSR-Programms):


    "Achtsamkeit kann die Gesellschaft heilen" | Ethik Heute
    Interview mit Jon Kabat-Zinn Ethik heute hatte die seltene Gelegenheit, mit Jon Kabat-Zinn zu sprechen, dem Begründer des Achtsamkeitsprogramms MBSR. Im…
    ethik-heute.org



    Ayya Khema lehrte bezüglich der Achtsamkeit -freilich im buddhistischen Kontext-, dass Achtsamkeit u.a. bedeute, "auf sich selbst aufzupassen", d.h. durch die ständige gegenwärtige Aufmerksamkeit auf sich und das Umfeld, erfolge auch ein "geistiger Läuterungsprozess"...

    (Man könne ja beispielsweise nicht gleichzeitig achtsam die Schuhe binden und ärgerlich sein... :erleichtert: )


    Im Buddhismus geht es ja um die rechte Achtsamkeit, also das 7. Glied des Edlen Achtfachen Pfades, aber auch sie wird ohne Sila (und Panna) - allein für sich - nicht ausreichen, um Nibbana/Nirvana zu erreichen...


    Zitat

    Was, ihr Mönche, ist rechte Achtsamkeit? Da weilt der Mönch, ihr Mönche, beim Körper, den Körper betrachtend, eifrig, klarbewusst, achtsam, nach der Entfernung von Begierde und Abneigung hinsichtlich der Welt. Da weilt der Mönch bei den Gefühlen, die Gefühle betrachtend, eifrig, klarbewusst, achtsam, nach der Entfernung von Begierde und Abneigung hinsichtlich der Welt. Da weilt der Mönch bei der Gemütsverfassung, die Gemütsverfassung betrachtend, eifrig, klarbewusst, achtsam, nach der Entfernung von Begierde und Abneigung hinsichtlich der Welt. Da weilt der Mönch bei der Lehrgliedern, die Lehrglieder betrachtend, eifrig, klarbewusst, achtsam, nach der Entfer-nung von Begierde und Abneigung hinsichtlich der Welt. Das heißt, ihr Mönche, rechte Achtsamkeit.


    https://www.palikanon.com/digha1/dn22.html

    Denn bereits vor der Übung der Achtsamkeit in der Meditation, so lehrte es der Buddha, müsse der Übende sich sittlich/ethisch einwandfrei verhalten ("lauter im Handel und Wandel, "gezügelt"), die "Sinnestore" bewachen, beim Essen Maß halten, sich von "trübenden Dingen läutern" und dies alles "klar bewusst" (also mit Achtsamkeit)...:

    Zitat

    Sobald nun, Aggivessano, der Mönch sich der Wachsamkeit geweiht hat, dann weist ihn der Vollendete weiter zurecht: 'Willkommen, du Mönch, mit klarem Bewußtsein wolle dich wappnen: klar bewußt beim Kommen und Gehn, klar bewußt beim Hinblicken und Wegblicken, klar bewußt beim Neigen und Erheben, klar bewußt beim Tragen des Gewandes und der Almosenschale des Ordens, klar bewußt beim Essen und Trinken, Kauen und Schmecken, klar bewußt beim Entleeren von Kot und Harn, klar bewußt beim Gehn und Stehn und Sitzen, beim Einschlafen und Erwachen, beim Sprechen und Schweigen.'


    https://www.palikanon.com/majjhima/m125n.htm

    Achtsamkeit hat, als das erste von 7 Erleuchtungsgliedern, natürlich großen Einfluss auf die weitere spirituelle Entwicklung.




    Was mich noch beschäftigt:


    Wenn man nun achtsam bei sich beobachten sollte, dass man etwas Gesehenes oder Gehörtes doch (insgeheim) bewertet/beurteilt (was ja dem Wesen der Achtsamkeit eigentlich zuwiderläuft), sollte man wohl auch dieses Bewerten/Beurteilen wiederum nur achtsam beobachten? :?



    Liebe Grüße, Anna :) _()_ :heart:

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)


    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

    Ja, Anna, alles nur beobachten ohne zu bewerten.


    Ich sehe es und ziehe meine Konsequenzen, ohne mich zu verurteilen. Ich lerne ja, vorallem mich selbst kennen.


    Im übrigen macht das sogar Freude und Erleichterung.

    ❤️

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    paṭṭhāna

    Anna Panna-Sati:

    Was mich noch beschäftigt:


    Wenn man nun achtsam bei sich beobachten sollte, dass man etwas Gesehenes oder Gehörtes doch (insgeheim) bewertet/beurteilt (was ja dem Wesen der Achtsamkeit eigentlich zuwiderläuft), sollte man wohl auch dieses Bewerten/Beurteilen wiederum nur achtsam beobachten? :?

    Wenn man nun achtsam bei sich beobachten sollte


    Da steht betrachten: den Körper im Körper als Körper betrachten. Nicht beobachten, das führt zu bewerten/beurteilen.

    Qualia:

    Da steht betrachten: den Körper im Körper als Körper betrachten. Nicht beobachten, das führt zu bewerten/beurteilen.

    Ich glaube, die Wortwahl/Übersetzung tut hier nicht unbedingt so viel zur Sache, denn es gibt auch Stellen im Palikanon, da wird von "wachen über" oder "pflegen" (z.B. "der Achtsamkeit" oder der Einsicht...) im Zusammenhang mit dem Praktizieren/Üben gesprochen.

    Zitat

    «Wie aber, ihr Mönche, wacht ein Mönch beim Körper über den Körper?

    Da begibt sich, ihr Mönche, der Mönch ins Innere des Waldes oder unter einen großen Baum oder in eine leere Klause, setzt sich mit verschränkten Beinen nieder, den Körper gerade aufgerichtet, und pflegt der Einsicht. Bedächtig atmet er ein, bedächtig atmet er aus.


    https://www.palikanon.com/digha/d22.htm

    Entscheidend scheint mir die (Grund-) Haltung zu sein, mit der betrachtet oder eben beobachtet wird, nämlich offen, neutral, unbeteiligt, "ich-los"...


    (Es gibt ja "kritsches Betrachten" und "neutrales -z.b. wissenschaftliches- Beobachten".)



    Liebe Grüße, Anna _()_ :heart: :)

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)


    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

    2 Mal editiert, zuletzt von Anna Panna-Sati ()

    Du meine Güte ich hab’ nicht ´mit so vielen Rechtfertigungen gerechnet um eine Position zu halten. :like: _()_ _()_

    Qualia , ich auch nicht.... :lol:

    _()_ :heart:

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)


    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

    Im Buddhismus ist ja die Funktion von Achtsamkeit die, dadurch Körper und Geist zu durchschauen, um zur Befreiung zu kommen.


    Während bei modernen Achtsamkeitshype, häufig die Idee mitschwingt das alles ( Beruf, Beziehung, Gesundheit) mit mehr Achtsamkeit besser funktioniert. Was ja erst nicht unlogisch klingt.


    Aber auf der anderen Seite ist der Mensch ja so ausgelegt, dass er das meiste was er macht, Recht automatisch und gedankenlos macht und nur in ganz bestimmten Situationen vom Autopilot in einem hochkonzentrierten manuellen Modus schaltet. Wie unglaublich anstrengend es sein kann, wenn die normalen Verhaltensmuster nicht greifen, hat man ja in der Corona Pandemie gesehen. Wo man dann dauern, auf Sachen achten mußte ( Maske, Desinfektion, Abstand) an die man vorher keinen Gedanken verschwinden mußte. Dieser "dauernde manuelle Modus" war für viele sehr anspannend, stressig und kräftezehrend. Und von daher führen manche Achtsamkeits-Jinzepze, wo die Leute denken, die müssen alles bewußt und konzentriert machen, zu einer ähnlichen Überlastung führt. Achtsamkeit ist kein Wundermittel um alle weltlichen Probleme zu lösen.

    Anna Panna-Sati:

    Wenn man nun achtsam bei sich beobachten sollte, dass man etwas Gesehenes oder Gehörtes doch (insgeheim) bewertet/beurteilt (was ja dem Wesen der Achtsamkeit eigentlich zuwiderläuft), sollte man wohl auch dieses Bewerten/Beurteilen wiederum nur achtsam beobachten? :?

    Zitat

    Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat – bei jener Gelegenheit ist

    unablässige Achtsamkeit in ihm verankert. Wann immer unablässige Achtsamkeit

    in einem Bhikkhu verankert ist –


    Anna Panna-Sati, das ist meine Meinung als Antwort auf deine Frage.

    Ohne eine tiefere Vertiefung (jnana, Samadhi, usw.) ist echte sati nicht möglich. Wenn der Praktizierende fahrig oder zerstreut ist, bleibt kein Platz für sati.


    Ein weiterer Punkt: Wenn zu viel sinnliche Begierde im Praktizierenden vorhanden ist, dann wird sati ebenfalls nicht funktionieren, da die Wahrnehmung stark getrübt und verzerrt ist.


    Und ein letzter Punkt: Es ist kein Zufall, dass der Buddha im Pali-Kanon sati für die Mönche empfiehlt. Das macht Sinn. Man sollte sich zurückziehen und seine eigenen Khandhas eigentlich rund um die Uhr beobachten. Das ist jedoch kaum für Haushälter oder Laien möglich.


    Alles Gute. :taube:


    P.S. "Unablässsig"-- immer ohne Unterlass, auch Jetzt!

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Anna Panna-Sati:

    Entscheidend scheint mir die (Grund-) Haltung zu sein, mit der betrachtet oder eben beobachtet wird, nämlich offen, neutral, unbeteiligt, "ich-los"...


    (Es gibt ja "kritsches Betrachten" und "neutrales -z.b. wissenschaftliches- Beobachten".)

    Wobei die Frage inwieweit Achtsamkeit wirklich neutral sein kann durchaus auch diskutiert wird. Wenn du das wissenschaftliche Beobachten als Beispiel nimmst, ist dabei ja eine größtmögliche Objektivität, aus der jeder subjektive Faktor eliminiert werden, soll das Ziel. Auch die nicht wertende und rein beschreibende Haltung ist im wissenschaftlichen Ideal von Objektivität enthalten.


    Bei der Achtsamkeit haben wir jetzt darüber diskutiert, dass im Buddhismus das ethische Verhalten gewissermaßen vor die Klammer der Achtsamkeitspraxis - der rechten Achtsamkeit - gezogen wird und in den anderen Gliedern des achtfachen Pfad enthalten ist. Jedoch ist auch die Achtsamkeitspraxis in der buddhistischen Praxis möglicherweise nicht ganz frei von der wertenden Unterscheidung zwischen heilsamen und und unheilsamen Geisteszuständen. Jedenfalls argumentiert Alan Wallace mit einem Zitat aus dem Milindapahañha für diese Sichtweise:

    Zitat

    “Sati, when it arises, calls to mind wholesome and unwholesome tendencies, with faults and faultless, inferior and refined, dark and pure, together with their counterparts.… Sati, when it arises, follows the courses of beneficial and unbeneficial tendencies: these tendencies are beneficial, these unbeneficial; these tendencies are helpful, these unhelpful.” [Milindapañha 37–38]


    "Sati, wenn sie auftaucht, ruft heilsame und unheilsame Tendenzen in Erinnerung, mit Fehlern und fehlerlos, minderwertig und verfeinert, dunkel und rein, zusammen mit ihren Gegenstücken.... Sati, folgt, wenn sie auftaucht, den Bahnen der förderlichen und unförderlichen Tendenzen: diese Tendenzen sind förderlich, diese unförderlich; diese Tendenzen sind hilfreich, diese nicht hilfreich." [Milindapañha 37-38]

    Alan Wallace:

    Here the explanation of sati is far more than taking the noun sati and defining it by way of verbs and action nouns related to the same substantive noun. Prior to the exercise of the mental factors of sampajañña and paññā, sati appears in the above account to express a kind of discerning awareness that distinguishes between wholesome and unwholesome tendencies, preparing the yogi to cultivate the former and abandon the latter.


    Hier geht die Erklärung von sati weit darüber hinaus, das Substantiv sati zu nehmen und es mit Hilfe von von Verben und Aktionsnomen, die mit demselben Substantiv verbunden sind, zu definieren. Vor der Ausübung der der geistigen Faktoren von sampajañña und paññā, erscheint sati in der obigen Darstellung als Ausdruck eine Art unterscheidendes Gewahrsein auszudrücken, das zwischen heilsamen und unheilsamen Tendenzen unterscheidet und den Yogi darauf vorbereitet, die ersteren zu kultivieren und die letzteren aufzugeben.


    Auch Bhikkhu Bhodi macht Zugeständnisse in diese Richtung, wenn er wiederholt sagt, die bloße Aufmerksamkeit können nie völlig ohne wertende und zweckgebundene Anteile ausgeübt werden.

    Die Integration von Sati und Sampajañña spricht auch dafür, dass diese Wertfreiheit nicht unbedingt Teil der ursprünglichen Konzeption von Achtsamkeit war. Das hieße, dass die Betonung dieser nicht-wertenden und neutralen Haltung vielleicht eine gewisse Verzerrung aus der modernen Rezeption oder der Herauslösung der Achtsamkeitspraxis aus dem buddhistischen Kontext sein könnte. Aber das ist jetzt eine These, die wir diskutieren könnten.


    Ist Achtsamkeit wertfrei und neutral oder unterscheidend und ethisch motiviert?

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    - Irvin Yalom, Und Nietzsche weinte

    Einmal editiert, zuletzt von Maha ()

    Als Ergänzung zum obigen Beitrag nochmal Bhikkhu Bodhi zu der Frage wie der Ehrwürdige Nyanaponika "bare attention" verstanden wissen wollte:


    Zitat

    Sati, as bare attention, is never completely bare. When practiced in the full context of the noble eightfold path (even the path-practice of a worldling) it is, or should be, embraced by other factors of the path, most notably by right view, right motivation, and right effort (factors 1, 2, and 6); it is already supported by the three morality factors (3, 4, 5). As Ven. Nyanaponika first used the expression, sati is “bare” in that it is shorn of our usual emotional reactions, evaluations, judgments, conceptual overlays, etc., and is intended to lay bare the experienced object as clearly as possible.


    Sati, als bloße Aufmerksamkeit, ist nie völlig bloß. Wenn im vollen Kontext des edlen achtfachen Pfades praktiziert wird (sogar die Pfad-Praxis eines Weltmenschen), wird oder sollte sie von anderen Faktoren des Pfades umschlossen werden, insbesondere von rechter Sichtweise, rechter Motivation und rechter Anstrengung (Faktoren 1, 2 und 6); sie wird bereits durch die drei Faktoren der Moral (3, 4, 5) unterstützt. Wie der Ehrwürdige Nyanaponika den Ausdruck zuerst verwendete, ist sati "bloß", da es von unseren üblichen emotionalen Reaktionen, Bewertungen, Urteilen, konzeptuellen Überlagerungen usw. befreit ist, und dazu dient, das erfahrene Objekt so klar wie möglich bloßzulegen.

    Er spricht hier davon, dass die Achtsamkeit von den anderen Faktoren des achtfachen Pfads "embraced" - umarmt oder eingefasst, umschlossen - wird.


    Die Eigenschaft "bloß" wird von ihm erklärt er als eine Befreiung von emotionalen Mustern und konzeptuellen (Vor-)Urteilen über das Objekt mit dem Ziel das Objekt so gut wie möglich bloßzulegen.

    Anna Panna-Sati:

    und dies alles "klar bewusst" (also mit Achtsamkeit)...:

    Die Übersetzung "klar Bewusst" scheint mir auch sehr eng mit dem Aspekt der Wissensklarheit - sampajañña - verbunden zu sein, die ja mit der Achtsamkeit - sati - integriert werden soll, wie Bhikkhu Bodhi und Alan Wallace beide darlegen.

    "Das Siegel der erreichten Freiheit: Sich nicht mehr vor sich selbst schämen."

    - Irvin Yalom, Und Nietzsche weinte

    void:

    Aber auf der anderen Seite ist der Mensch ja so ausgelegt, dass er das meiste was er macht, Recht automatisch und gedankenlos macht und nur in ganz bestimmten Situationen vom Autopilot in einem hochkonzentrierten manuellen Modus schaltet. Wie unglaublich anstrengend es sein kann, wenn die normalen Verhaltensmuster nicht greifen, hat man ja in der Corona Pandemie gesehen. Wo man dann dauern, auf Sachen achten mußte ( Maske, Desinfektion, Abstand) an die man vorher keinen Gedanken verschwinden mußte. Dieser "dauernde manuelle Modus" war für viele sehr anspannend, stressig und kräftezehrend. Und von daher führen manche Achtsamkeits-Jinzepze, wo die Leute denken, die müssen alles bewußt und konzentriert machen, zu einer ähnlichen Überlastung führt. Achtsamkeit ist kein Wundermittel um alle weltlichen Probleme zu lösen.

    Die Umstellung von der Routine auf einen bewussten und offenen Umgang mit einer Situation ist ja eigentlich ein Krisenmodus, wenn keine bewährten Handlungsmuster zur Verfügung stehen der bewährte Handlungsmuster scheitern. Dann muss aber nicht nur die acht- und aufmerksame Wahrnehmung der Situation greifen, sondern auch die verstandesmäßige Suche nach Lösungen und das Entwerfen von möglichen Handlungsoptionen mit der Einbildungskraft. Daher denke ich, dass dieser Krisenmodus schon noch umfassender ist als eine "unablässige" Achtsamkeit. Was nicht heißen soll, dass ich eine unablässige Achtsamkeit für leicht umsetzbar halte.

    "Das Siegel der erreichten Freiheit: Sich nicht mehr vor sich selbst schämen."

    - Irvin Yalom, Und Nietzsche weinte

    Igor07:
    Mabli:

    Es werden zwei verschiedene Formen genannt, einmal mit Vertiefungen (jhanas) als Basis für Einsicht und einmal ohne Vertiefungen, der sogenannte "dry insight" Weg. Wie die Gestaltung dieses Übergangs in der Praxis aussehen kann ist mir auch noch nicht so ganz klar.

    Lieber Maha, nach meinem Verständnis sind die Überschneidungen unvermeidlich, so auch Analyso, "der Direkte Weg":

    Mir ist der Übergang in der Praxis noch nicht so klar. Wenn ich sitze und Atembeobachtung praktiziere, kommt ja nicht automatisch Einsicht zustande. Die Übungen aus dem Satipatthāna Sutta sind ja umfassender. Mit der Achtsamkeit auf den Körper, die Empfindungen, den Geist und die Dhammas kommen da ja noch andere Aspekte mit rein. Wahrscheinlich liegt da die Antwort auf meine Frage.

    "Das Siegel der erreichten Freiheit: Sich nicht mehr vor sich selbst schämen."

    - Irvin Yalom, Und Nietzsche weinte

    Mabli:

    Mir ist der Übergang in der Praxis noch nicht so klar. Wenn ich sitze und Atembeobachtung praktiziere, kommt ja nicht automatisch Einsicht zustande. Die Übungen aus dem Satipatthāna Sutta sind ja umfassender. Mit der Achtsamkeit auf den Körper, die Empfindungen, den Geist und die Dhammas kommen da ja noch andere Aspekte mit rein. Wahrscheinlich liegt da die Antwort auf meine Frage.


    Durch die Fixierung auf ein einziges Objekt wie den Atem sammelt sich der zerstreute Geist, dadurch entsteht Ruhe und Glück. Diese Losgelöstheit ist besser als das Glück der Sinnesfreuden, das ist dabei die Einsicht. Die bleibt aber nicht aufrecht, wenn die Sitzung vorbei ist treten die Sinneseindrücke und Triebe wieder in den Vordergrund. Die Übungen aus dem Satipatthāna Sutta vertiefen die Einsicht und vernichten die Triebe so dass sie am Ende ununterbrochen gegenwärtig ist, soweit ich das verstehe.

    Mabli:

    Mir ist der Übergang in der Praxis noch nicht so klar. Wenn ich sitze und Atembeobachtung praktiziere, kommt ja nicht automatisch Einsicht zustande

    Tja, mein Lieber, ich bin echt satt und erschöpft, wenn ich so viele kluge Wissenschaftler lese und so verdammt viele Zitate sehe, dass mein Kopf schon raucht. (: ;)

    Ich kann es mir einfach nicht verkneifen, Maha, bitte, nimm es nicht persönlich.

    Wie fühlt sich dieser Zustand an? Aus der Sicht des Praktizierenden selbst? ( "Ein-Sicht"?)

    Es gibt kein „Ich“, das den Körper (sozusagen) beobachtet. Es gibt den Prozess des Atmens im Körper, der sich wie ver-flüssig-t oder in jedem Augenblick ver-geh- t. Am Ende findet man weder einen Körper noch einen Atem. Das kann beängstigend wirken, vielleicht auch befreiend, ich weiß es nicht. Es war nur der Versuch, es zu beschreiben, mehr nicht. Alles Gute dir herzlich. :taube: :taube: :taube: :) :dao:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    mukti:

    Durch die Fixierung auf ein einziges Objekt wie den Atem sammelt sich der zerstreute Geist, dadurch entsteht Ruhe und Glück. Diese Losgelöstheit ist besser als das Glück der Sinnesfreuden, das ist dabei die Einsicht. Die bleibt aber nicht aufrecht, wenn die Sitzung vorbei ist treten die Sinneseindrücke und Triebe wieder in den Vordergrund.

    Ich habe das so erlebt, dass dieses Glück, das durch die Vertiefung entsteht quasi von innen ohne äußere Bedingungen aufkommt auch wieder vergeht auch ein Beispiel für die Vergänglichkeit sein kann. Selbst dieses sozusagen nicht-weltliche Glück vergeht und kann Anhaftung erzeugen.

    mukti:

    Die Übungen aus dem Satipatthāna Sutta vertiefen die Einsicht und vernichten die Triebe so dass sie am Ende ununterbrochen gegenwärtig ist, soweit ich das verstehe.

    Inwieweit die Triebe durch diese Übungen wirklich vernichtet werden können ist für mich fraglich.

    Igor07:

    Tja, mein Lieber, ich bin echt satt und erschöpft, wenn ich so viele kluge Wissenschaftler lese und so verdammt viele Zitate sehe, dass mein Kopf schon raucht. (: ;)

    Ich bin mir bewusst, dass das schon einiges zu verdauen ist. ;)

    Igor07:

    Ich kann es mir einfach nicht verkneifen, Mabli, bitte, nimm es nicht persönlich.

    Wie fühlt sich dieser Zustand an? Aus der Sicht des Praktizierenden selbst? ( "Ein-Sicht"?)

    Meine Frage ist ja eher wie kommt man zu der Einsicht? Muss man dafür doch etwas mehr tun als die Achtsamkeit auf den Atem zu richten? Muss man die Einsicht vielleicht einladen? Oder kommt die Einsicht unangemeldet zu einem? :grinsen:

    "Das Siegel der erreichten Freiheit: Sich nicht mehr vor sich selbst schämen."

    - Irvin Yalom, Und Nietzsche weinte

    Mabli:

    Meine Frage ist ja eher wie kommt man zu der Einsicht? Muss man dafür doch etwas mehr tun als die Achtsamkeit auf den Atem zu richten? Muss man die Einsicht vielleicht einladen? Oder kommt die Einsicht unangemeldet zu einem? :grinsen:

    Tun? Lol... Eher Sein, wach und absolut präsent wie die Katze, die einer Maus auflauert, als ob sie die letzte in ihrem Leben wäre.

    Wenn ich ehrlich bin, kenne ich kein Patentrezept. Es kann einfach passieren oder auch nicht – keinen blassen Schimmer. Ich kann deine Frage nicht beantworten, und zitieren will ich im Prinzip auch nicht.

    Denk darüber nach, aber sehr intensiv, so intensiv wie du nur kannst, als ob es die letzte Stunde in deinem Leben wäre. Dann die letzte Minute, und schließlich nur dieser eine Augenblick: Jetzt! Mehr nicht.

    Mein praktischer Rat: Finde im Netz das dritte Buch von Satipatthana. Das ist ein rein praktischer Ratgeber. Also, ich versuche es:


    https://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/pdf/5-personen/analayo/satipatthanapracticeguide.pdf



    Zitat

    Lob für Satipaṭṭhāna Meditation: Ein Praxisleitfaden

    Dies ist eine Perle von einem Buch. Nach der Lektüre und dem Vergleich mit den

    den beiden früheren Studien des Autors über Satipaṭṭhāna, hat man den Eindruck

    den Eindruck, den Hörsaal der Universität verlassen zu haben und in den

    den Meditationssaal, wo der weise und erfahrene Lehrer

    Dhamma-Reflexionen anbietet, die die Praxis von

    satipaṭṭhāna mit einer fruchtbaren und farbenfrohen Klarheit, frei von Fußnoten

    und arkanen Querverweisen. Dieses Buch ist eine Fundgrube für

    praktischen Lehren, die mit klarer und einfacher Eloquenz zugänglich gemacht

    Beredsamkeit. Der Autor erklärt, dass es seine Motivation war, die

    die Praxis des satipaṭṭhāna zu bereichern und nicht mit anderen

    anderen Ansätzen zu konkurrieren - das ist ihm, wie ich finde, bewundernswert gelungen,

    und das mit lobenswertem Geschick und Anmut.

    - Ajahn Amaro


    Zum Buch gibt es auf YouTube Videos auf Deutsch.


    Bhikkhu Anālayo | satipaṭṭhāna-meditation (Deutsch



    Viel Spaß ! :)

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Mabli:
    mukti:

    Durch die Fixierung auf ein einziges Objekt wie den Atem sammelt sich der zerstreute Geist, dadurch entsteht Ruhe und Glück. Diese Losgelöstheit ist besser als das Glück der Sinnesfreuden, das ist dabei die Einsicht. Die bleibt aber nicht aufrecht, wenn die Sitzung vorbei ist treten die Sinneseindrücke und Triebe wieder in den Vordergrund.

    Ich habe das so erlebt, dass dieses Glück, das durch die Vertiefung entsteht quasi von innen ohne äußere Bedingungen aufkommt auch wieder vergeht auch ein Beispiel für die Vergänglichkeit sein kann. Selbst dieses sozusagen nicht-weltliche Glück vergeht und kann Anhaftung erzeugen.

    mukti:

    Die Übungen aus dem Satipatthāna Sutta vertiefen die Einsicht und vernichten die Triebe so dass sie am Ende ununterbrochen gegenwärtig ist, soweit ich das verstehe.

    Inwieweit die Triebe durch diese Übungen wirklich vernichtet werden können ist für mich fraglich.


    Das Glück der Loslösung vergeht meines Erachtens nicht, wenn die Loslösung durch Einsicht vollkommen ist. Viel Erfahrung habe ich damit ja nicht, kann mir aber schon vorstellen, dass die Triebvernichtung durch Satipatthāna möglich ist.

    mukti:

    Das Glück der Loslösung vergeht meines Erachtens nicht, wenn die Loslösung durch Einsicht vollkommen ist. Viel Erfahrung habe ich damit ja nicht, kann mir aber schon vorstellen, dass die Triebvernichtung durch Satipatthāna möglich ist.

    Lieber mukti, also es ist prinzipiell möglich, denke ich, lol, aber nicht mein Fall. So Analayo, "Der direkte Weg", S. 258:


    Zitat

    Laut einer Lehrrede im Udâna war „Bâhiya mit dem Rindengewand“ ein

    nichtbuddhistischer Asket, der sich einmal mit der Bitte um Belehrung an

    den Buddha wandte, während dieser Almosenspeise sammelte. Während sie

    noch auf den Straßen der Stadt unterwegs waren, gab der Buddha ihm eine

    kurze Belehrung über ein Wahrnehmungstraining, was dazu führte, dass

    Bâhiya sofort vollständiges Erwachen erlangte.50 Die rätselhaft anmutende

    Belehrung des Buddha lautet:

    „Wenn in dem Gesehenen nur das ist, was gesehen wird, in dem Gehörten nur

    das, was gehört wird, in dem Gefühlten nur das, was gefühlt wird, in dem Erkannten

    nur das, was erkannt wird, dann bist du nicht ‚durch dieses’; wenn du

    nicht ‚durch dieses’ bist, dann bist du nicht ‚darin’; wenn du nicht ‚darin’ bist,

    dann bist du weder ‚hier’ noch ‚dort’ noch ‚dazwischen’. Dies ist das Ende von

    dukkha.“51

    Diese Belehrung richtet das reine Gewahrsein auf alles, was gesehen, gehört,

    gefühlt oder erkannt wird. Wenn man das reine Gewahrsein auf diese Weise

    aufrechterhält, so wird der Geist daran gehindert, die rohen Daten der

    Sinneswahrnehmung zu bewerten und mit Vorstellungen anzureichern. Dies

    entspricht dem Abschneiden der ersten Phasen in der Abfolge des Wahrnehmungsprozesses

    durch achtsame Aufmerksamkeit. Hier registriert das

    reine Gewahrsein einfach das, was an einem Sinnestor entsteht, ohne voreingenommene

    Formen des Wahrnehmens und ohne unheilsame Gedanken

    und Assoziationen hervorzurufen.5


    Also, es wäre folglich keine mentale Ausuferung möglich (papanca). Nur das ununterbrochene, unablässige Gewahrsein. Ich persönlich denke, dass es nicht für jeden geeignet ist.

    Diese Erfahrung, die Analayo schildert, entspricht dem, was Buddhadasa Bhikkhu im "Kernholz des Buddhismus" beschreibt: Wer Sunyata sieht, der wäre schon erwacht. Der ganze Weg wäre dann eher ein Um-weg. Ich kann es leider nicht bewerten, da ich nicht dabei war,( Ironie) aber ohne den ganzen Pfad habe ich mein Bedenken. LG. :taube: ;) :)

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Igor07:
    ...

    Also, es wäre folglich keine mentale Ausuferung möglich (papanca). Nur das ununterbrochene, unablässige Gewahrsein. Ich persönlich denke, dass es nicht für jeden geeignet ist.

    Diese Erfahrung, die Analayo schildert, entspricht dem, was Buddhadasa Bhikkhu im "Kernholz des Buddhismus" beschreibt: Wer Sunyata sieht, der wäre schon erwacht. Der ganze Weg wäre dann eher ein Um-weg. Ich kann es leider nicht bewerten, da ich nicht dabei war,( Ironie) aber ohne den ganzen Pfad habe ich mein Bedenken. LG. :taube: ;) :)

    Wenn es für jeden geeignet wäre, hätte der Buddha ja nur das lehren müssen - haltet nur das unablässige Gewahrsein aufrecht, dann seht ihr Sunyata und erwacht. Er hat das aber selten gesagt während seiner 45 jährigen Lehrtätigkeit, ich erinnere mich nur an zwei Personen, denen er diese Übung gegeben hat und die waren vermutlich schon sehr weit fortgeschritten. Man kann es ja versuchen, ob sich auf diese Weise alle Hindernisse beseitigen lassen. Bei mir klappt es nicht.

    mukti:

    Man kann es ja versuchen, ob sich auf diese Weise alle Hindernisse beseitigen lassen. Bei mir klappt es nicht.

    Was mir dazu einfällt: Der Psychoanalytiker Charles Tart schreibt in seinem Buch Hellwach und bewusst zu leben, dass jeder von uns dies erreichen kann. Alles Gute. :taube: :taube: :taube:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Das achtsame Beobachten dürfte ohne grundlegendes Verständnis der vier edlen Wahrheiten nicht sehr weit zum Kernproblem vordringen. Z.B. verschwindet eine Begierde nicht, indem man einfach bemerkt dass sie aufgestiegen ist. Wenn man nicht versteht dass Begehren die Ursache von Leid ist, wird man ihm nachgehen und dabei höchstens auf die geltenden Gesetze und üblichen Moralvorstellungen achten. Buddhistische Achtsamkeit hängt dagegen von den drei Gebieten des achtfachen Pfades ab, nämlich Wissen, Sittlichkeit und Sammlung. Ihre Entwicklung lässt sich wohl nicht abkürzen indem man einfach beobachtet ohne zu bewerten, das ist meines Erachtens nur eine von mehreren erforderlichen Übungen.

    void:

    Aber auf der anderen Seite ist der Mensch ja so ausgelegt, dass er das meiste was er macht, Recht automatisch und gedankenlos macht und nur in ganz bestimmten Situationen vom Autopilot in einem hochkonzentrierten manuellen Modus schaltet.

    Genau, Gott sei Dank ist das so automatisiert.


    Ich bin sehr dankbar, dass ich nicht auch noch daran denken muss, zu atmen. Dafür habe ich wirklich keine Zeit. ;)


    Und umgekehrt, steckt in den automatisierten Abläufen viel Dukkha. Was wieder zum Thema Karma führt.



    Liebe Grüße,

    Aravind.