Die Wahrheit ist ein pfadloses Land

Die Rede hat einen ganz bestimmten historischen Kontext: Die Theosophen erwarteten von Krishnamurti ein Weltlehrer zu werden und der Welt die Wahrheit zu enthüllen. Und er lehnte diese Rolle für sich ab. Das muß man ihm zugestehen.

So aus dem Kontext genommen ist die von Krishnamurti geäußerte Idee aber nicht sehr hilfreich. Nur weil man an religiösen Strukturen anhaften kann, weil sie zum Hindernis werden können, das Kind mit dem Bade auszuschütten kommt mir übertrieben vor.

Wenn der Mensch verblendet ist, dann gibt es immer Möglichkeiten die Verblendung zu vermindern, Gier und Hass zu reduzieren, Lügen zu vermeiden. Auch wenn die Wahrheit ein pfadloses Land ist, führen Pfade hin..

Wenn isolierte Egos das Problem sind, dann gibt es immer die Möglichkeit zusammenzufinden, Solidarität zu üben,Gemeinschaften zu bilden. Der edle achtfache Pfad ist eine gute Sache.

Nur weil Krishnamurti als Weltlehrer gescheitert ist, bedeutet das nicht, dass Buddha gescheitert wäre.

Thorsten Hallscheidt:

void:

Der edle achtfache Pfad ist eine gute Sache.

Wenn er zu seiner Auflösung führt.

Das dürfte hier der Punkt sein, dargestellt in dem Gleichnis vom Floß:

"Das Dhamma ist einem Floß ähnlich, indem es der Überfahrt dient, nicht dem Festhalten." (M.22)

Die Wahrheit ist ein pfadloses Land, aber wer behauptet man könne sich ihr auf keinem Pfad nähern, sagt damit auch, dass alles was er über die Wahrheit zu sagen hat, nicht zu ihr hin führt. Demnach macht es für Wahrheitssucher keinen Sinn ihm zuzuhören.

Ich behaupte, die Wahrheit ist ein pfadloses Land.

Warum? Weil es immer nur meine Wahrheit gibt, bevor ich nach ihr handel und zu einem Ergebnis komme, das seltenst mit meinem Gewollten übereinstimmt.

Die Wahrheit ist mein Land, mein Handeln ist mein Weg am Rand dieses Landes, nach dem Handeln ist ein neues Land mit anderer Wahrheit.

Glaube ich weiterhin an meine vergangene Wahrheit, werde ich leiden.

Vor dem Holzhacken sind Berge Berge, nach dem Holz hacken sind Berge Berge. Einzig meine Wahrheit über Holz hat sich geändert.

Du überrascht mich immer wieder, Thorsten Hallscheidt.

Bist Du ins libertäre Lager der "Österreicher" (*) übergewechselt ?

(*) Die "Österreichische Schule" vertritt die Meinung, dass eine bottom-up organisierte Wirtschaft und Gesellschaft "besser" funktioniert als ein top-down-Kommando-Struktur.

Das setzt ein gewisses Vertrauen in den einzelnen Bürger voraus und beinhaltet ein gewisses Maß an Mißtrauen gegenüber Menschen, die als zertifizierte Experten wissen, was für uns alle am besten ist ...

Nun komme ich wieder mit meiner Erfahrung 

mukti

In den 80ern habe ich Krishnamurti "verschlungen". Mich hat seine Trockenheit nicht abgeschreckt und offenbar auch nicht dazu geführt , dass ich dem (welchem?) Pfad folge, ganz im Gegenteil.

Wer ihn nur sporadisch liest und mit Widerstand, wird ihn auch nicht verstehen.

void

Krishnamurti ist nicht als Weltlehrer gescheitert, er wollte gar keiner sein.

Monika:

Nun komme ich wieder mit meiner Erfahrung 

mukti

In den 80ern habe ich Krishnamurti "verschlungen". Mich hat seine Trockenheit nicht abgeschreckt und offenbar auch nicht dazu geführt , dass ich dem (welchem?) Pfad folge, ganz im Gegenteil.

Wer ihn nur sporadisch liest und mit Widerstand, wird ihn auch nicht verstehen.

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Ist ja sehr gut, wenn es dir geholfen hat. Ich würde es gerne bei meiner obigen Begründung, warum ich mich nicht zu ihm hingezogen fühle, belassen.

Wenn ich mir die Organisation Buddhismus anschaue, so wird auch hier deutlich - wie in allen anderen Religionen auch -, dass die wenigsten Anhänger dem Ziel des "Religionsstifters" nahe kommen.

Allein die vielen Buddha-Anbeter ...,

die u.a. darum bitten, Kinder zu bekommen, Wohlstand und Glück etc.

haben doch die Botschaft nicht verstanden, vom sogenannten Christentum ganz zu schweigen.

Das hat Krishnamurti gemeint und nicht dem ernsthaft eigenen Pfad zu folgen, der sich natürlich aus Erfahrung und Wissen bildet.

Ohne dieses Wissen hätte Krishnamurti natürlich auch nicht seinem eigenen Pfad folgen können ...

Zitat

Das ist meine Ansicht, an der ich absolut und bedingungslos festhalte.

Wenn jemand allzu fest an seiner Ansicht festhält, demonstriert er damit, dass er glaubt, am Ziel seiner (womöglich auch aller, es geht ja hier auch um spirituelle, "letzte" Wahrheiten?) Erkenntnisse zu sein, überzeugt, nichts mehr hinzulernen zu brauchen/können/"müssen" und offenbart dementsprechend eine Verweigerungshaltung gegenüber jeglichen Weiterentwicklungen....

Da kommt leicht Skepsis auf und man denkt beispielsweise an die folgende Aussage:

Zitat

"Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

Nagarjuna

Obwohl dies ja auch wieder eine Sichtweise ist...

Zitat

auch sollte keine Organisation gebildet

den, um Menschen auf einen besonderen Pfad zu führen oder zu nötigen.

Demnach hielt(e) Krishnamurti die Gründung von Mönchs- und Nonnenorden durch Buddha Shakyamuni wohl auch für einen Fehler?

Neben der Wahrheit und deren bewusster Verleugnung/Negierung, der Lüge, gibt es ja noch den Irrtum - das fälschliche Fürwahrhalten, welchem vielerlei Ursachen zugrundeliegen können, wie z.B. unvollständige oder Fehlinformationen, falsche Schlüsse, Täuschung,...

Einem Irrtum kann jeder unterliegen, auch ernsthaft Wahrheitssuchenden kann er widerfahren und in so einem Fall mögen die Anderen (Lehrer, Sangha, "Verständige",...) gelegentlich sehr hilfreich sein, wenn man sich ihrem Rat nicht verschließt.

Liebe Anna,

Du kennst die Biografie von J. Krishnamurti nicht.

Wenn Du recherchierst, wirst Du merken, dass seine Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen sind und eine ganz andere Bedeutung haben.

Er hat z.B. kritisiert, dass Mönche mit ihrem engen Tunnelblick die schöne Natur nicht wahrnehmen und sich schon schuldig fühlen beim Anblick einer schönen Frau.

Den Buddha selbst hat er nicht gemeint, sondern die Engstirnigkeit von Fanatikern.

Als er einmal mit Freunden im Auto durch die Gegend fuhr und diese heftig über Achtsamkeit debattierten, sagte er sinngemäß "während Ihr über Achtsamkeit debattiert, habt Ihr gerade eine Ziege überfahren".

Solchen Scharfsinn kann nicht jeder ab. Deshalb hielten manche ihn für einen Zen-Buddhisten.

Mir gefällt das ...

Monika:

Krishnamurti ist nicht als Weltlehrer gescheitert, er wollte gar keiner sein.

Na ja, soweit ich mich recht erinnere, hatte Krishnamurti kein Interesse daran, so etwas wie eine Sangha zu gründen oder irgendeine Lehre zu propagieren.

Er hat sich bemüht, ohne komplizierte Fachbegriffe, den einfachen Leuten mit normalen Wörtern zu erklären, was es bedeutet, in innerer Harmonie mit sich selbst und der Welt zu leben – im Einklang mit dem Echten und Authentischen, das in jedem von uns schimmert.

Ich habe ihn fast vollständig verschlungen, sehr viel reflektiert – und wenn ich manchmal diese innere Stille und Ruhe in meinem eigenen Inneren verspüre, dann ist das auch sein Verdienst.

Er wollte kein Lehrer sein, aber er strahlte etwas Besonderes aus – das sagen praktisch alle, die bei seinen Veranstaltungen anwesend waren.

Die Wahrheit braucht keinen Pfad, sie ist immer da. Das erinnert mich an den Dao, an den Zen – aber nur als ein Vergleich, der, wie immer, hinkt.

Um den Himmel zu sehen, brauche ich keinen Pfad. Aber leider sehe ich sehr oft nur die Wolken.

So war er. Er benutzte Worte, die ein Bauer verstehen konnte, auch einer, der keine Bücher liest – damit auch jeder von uns den inneren Himmel in sich selbst entdecken konnte. Respekt!

Zitat

....die Wahrheit (R*) .... ein pfadloses Land....

Wenn ich das Land gefunden haben sollte, dann beerdigt mich bitte darin.

*Registered Trademark

nuk:

Zitat

....die Wahrheit (R*) .... ein pfadloses Land....

Wenn ich das Land gefunden haben sollte, dann beerdigt mich bitte darin.

*Registered Trademark

Wenn ich tot bin, sind alle meine Hinterlassenschaften freigegeben, zerfallen. Kein mein handeln mehr.

Anna Panna-Sati:

Demnach hielt(e) Krishnamurti die Gründung von Mönchs- und Nonnenorden durch Buddha Shakyamuni wohl auch für einen Fehler?

Buddha wollte nie eine Mönchsgemeinschaft gründen, er hat sie nur zugelassen, weil andere Mönche seiner Sangha sein wollten. Menschen, die nicht frei sein wollen, können sehr nerven. Jesus wollte auch keine christlichen Mönche, wie Mohammed, keine islamischen.

Gemeinschaften dieser Art verwässern immer das, was der Lehrer wirklich bewirken wollte, Eigeninteressen gehen über die Lehre.

Dagegen wehren sich Buddhisten, Christen und Moslems mit Händen und Füßen, weil es die anderen freier macht, die Lehren frei zu leben, das sind Un-gläubige und Ketzer.

Thorsten Hallscheidt:

Die "Unbestechlichkeit des Selbst" ist für mich der zentrale Begriff. Sich nicht korrumpieren lassen. Sich selbst nicht verarschen. Sich nichts einbilden. Die Verantwortung nicht delegieren, um sich schlafen legen zu können.

Na ja. Das hat ein klein wenig von der Attituede eines Kalenderspruchs.

Ich wuerde noch ergaenzen, dass man nur ueber das Verantwortung uebernehmen sollte, was man auch selbst kann und schafft. Auf keinen Fall sich uebernehmen. Ein gewisses Mass an Verantwortungsdelegation ist manchmal nicht das Verkehrteste. Du sagst es ja schon oben:

"Sich nichts einbilden."

Das gilt vielleicht in besonderem Masse in Bezug auf Selbstueberschaetzung.

herzlich...

nuk:

Thorsten Hallscheidt:

Die "Unbestechlichkeit des Selbst" ist für mich der zentrale Begriff. Sich nicht korrumpieren lassen. Sich selbst nicht verarschen. Sich nichts einbilden. Die Verantwortung nicht delegieren, um sich schlafen legen zu können.

Na ja. Das hat ein klein wenig von der Attituede eines Kalenderspruchs.

Ich wuerde noch ergaenzen, dass man nur ueber das Verantwortung uebernehmen sollte, was man auch selbst kann und schafft. Auf keinen Fall sich uebernehmen. Ein gewisses Mass an Verantwortungsdelegation ist manchmal nicht das Verkehrteste. Du sagst es ja schon oben:

"Sich nichts einbilden."

Das gilt vielleicht in besonderem Masse in Bezug auf Selbstueberschaetzung.

herzlich...

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Viel schlimmer, Arroganz, Eitelkeit und Vermessenheit. Also genau richtig in meinem Sinn, ohne jede Attitüde.

Qualia:

nuk:

Thorsten Hallscheidt:

Die "Unbestechlichkeit des Selbst" ist für mich der zentrale Begriff. Sich nicht korrumpieren lassen. Sich selbst nicht verarschen. Sich nichts einbilden. Die Verantwortung nicht delegieren, um sich schlafen legen zu können.

Na ja. Das hat ein klein wenig von der Attituede eines Kalenderspruchs.

Ich wuerde noch ergaenzen, dass man nur ueber das Verantwortung uebernehmen sollte, was man auch selbst kann und schafft. Auf keinen Fall sich uebernehmen. Ein gewisses Mass an Verantwortungsdelegation ist manchmal nicht das Verkehrteste. Du sagst es ja schon oben:

"Sich nichts einbilden."

Das gilt vielleicht in besonderem Masse in Bezug auf Selbstueberschaetzung.

herzlich...

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Viel schlimmer, Arroganz, Eitelkeit und Vermessenheit. Also genau richtig in meinem Sinn, ohne jede Attitüde.

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Tja, wenn das jemand (du etwa, Qualia ?) so heraus liest, dann ist das sein Problem, weniger das meinige.

herzlich,

-- ein kleines arrogantes, eitles und vermessenes A...och --

Thorsten Hallscheidt:

Sich nichts einbilden. Die Verantwortung nicht delegieren, um sich schlafen legen zu können.

Tja, das kann ich mir nicht verkneifen. Manche Menschen morden achtsam,Hier zerstückeln sogar die Leichen – und sind gleichzeitig liebevolle Väter oder erfolgreiche Rechtsanwälte. Sie schlafen aber sehr gut. Serien, die genau solche Figuren zeigen, liegen im Trend.

Man sollte sich fragen: Warum?

Wenn ich die sogenannte Wahrheit als ein pfadloses Land begreife, dann könnte es sein, dass alles, was uns als Menschen ausmacht, am Ende auf der Strecke bleibt.

Der „Otto Normalverbraucher“ braucht einen festen Pfad mit klaren Regeln – sei es aus Angst vor der Hölle oder göttlicher Verdammnis.

Ohne diese Regeln scheint alles erlaubt, und wir könnten uns schlimmer verhalten als wilde Bestien im Dschungel.

Dazu passt auch eine andere Hollywood-Serie: The Purge – die Säuberung. Und sogar die Psychoanalyse sagt uns im Grunde dasselbe.

Mag all das auch kontrovers klingen – gerade deshalb trifft es den Kern.

P.S.

Hm?

Krishnamurti:

Ich behaupte, dass die Wahrheit ein pfadloses Land ist, und Sie können sich ihr auf keinem Pfad nähern, durch keine Religion, durch keine Sekte. Das ist meine Ansicht, an der ich absolut und bedingungslos festhalte. Die WAHRHEIT, die grenzenlos, unbedingt, unnahbar ist, auf welchem Pfad auch immer, kann nicht organisiert werden; auch sollte keine Organisation gebildet werden, um Menschen auf einen besonderen Pfad zu führen

Für mich gehen da bei Krishnamurti mehrere Sachen durcheinander. Vieles ist ja, so dass man ihm da von einer Zen Perspektive aus zustimmen kann. Die lebendige Wirklichkeit ist nicht durch Worte einzufangen. Wirklichkeit kann nie auf Aussagen oder Systeme reduziert werden.

Aber ich denke Krishnamurti sagt nicht nur, dass religiöse Methoden wie Flöße nur temporär sind und dann losgelassen werden, sondern er spricht Flößen generell den Sinn ab. Man soll sie nicht bauen. Dies ist doch ein großer Unterschied. Es ist auch etwas anderes, wenn man wie das Herzsutra Buddha, Dharma und Sangha als letztendlich leer und loszulassen sieht, oder ob man sie als nutzlos sieht. Mir kommt vor, Krishnamurti durchschaut Form als Keerheit, sieht aber nicht, wie sich Leerheit konkret als Form manifestiert.

Auch im Bezug auf einen Pfad sieht er da die Gefahr da anzuhaften und etwas daraus zu machen - Organisationen und Strukturen zu schaffen, die ungenügend sind. Aber er sieht einen Pfad nicht als lebendige Praxis.

Durch eine Praxis des Stillwerdens kann man sich der Stille annähern. Durch eine Praxis der Gewaltlosigkeit der Geduld. Durch eine Praxis der Friedfertigkeit dem Frieden. Ein Koan oder Shikantaza oder auch ein Mantra sind ja Pfade der lebendigen Praxis, wo sich eher der Gehende, das Ziel und das Gehen auflösen als die Praxis selbst.

Und auch die Organisation und die Weitergabe - das Aufzeigen von Befreiung können eine lebendige Praxis sein - das Weitergeben der Lampe.

Mir kommt vor als versteht Krishnamurti unter Pfad etwas anderes - nicht lebendige Praxis sondern etwas Totes. Äußerlichkeiten wie Ränge oder Strukturen.

Ich find das jetzt irgendwie total schön, das keiner über den Punkt mit dem "nicht nötigen" diskutiert hat

Krishnamurti war ein sehr rigoroser und strenger Mensch in seinen gewählten Worten, welcher jedoch vorher ebenso ein Floß oder eine Krücke benötigt hat, um seine ins Außen mitgeteilten Erkenntnisse zu sammeln und irgendwann kundzutun aber schlussendlich dann davor warnt, das alles was den Geist einschränkt, also jeglicher vorgegebener, Pfad überwunden werden sollte. Ich würde mich über das Weglassen, dass man vorerst eine Krücke benötigt, garnicht so hineinhängen.

Schneelöwin:

Krishnamurti war ein sehr rigoroser und strenger Mensch in seinen gewählten Worten, welcher jedoch vorher ebenso ein Floß oder eine Krücke benötigt hat, um seine ins Außen mitgeteilten Erkenntnisse zu sammeln und irgendwann kundzutun aber schlussendlich dann davor warnt, das alles was den Geist einschränkt, also jeglicher vorgegebener, Pfad überwunden werden sollte. Ich würde mich über das Weglassen, dass man vorerst eine Krücke benötigt, garnicht so hineinhängen.

Krishnamurti war sicher ein großartiger Inspirator. Hier im Forum gibt es zahlreiche Menschen die seine Bücher gelesen haben und sich von seinen Gedanken anregen ließen. Er schrieb viele Bücher und hielt zahlreiche Vorträge. Aber er baute eben keine Organisation auf. Er inspirierte aber brachte niemand zur Befreiung.

Während das zentrale an Buddha eben war, dass er den Menschen ein Floß - ein nen Pfad zur Befreiung brachte. Während ihm sein eigenes Leben - sein Wohl und Wehe nicht besonders. Was ihm dagegen wichtig war, war das der Pfad zur Befreiung - die Krücken die die Menschen von Samsara zu Befreiung beförderen erhalten bleiben. Dass Dharma und Sangha fortbestehen war das Projekt dem er dem größten Teil seines Lebens widmete. Der Krückenbaum trug Früchte - an der Zusammenfassung des Palikanons beim ersten buddhistischen Konzil waren 500 Arhats beteiligt und seitdem gab es bestimmt mehrere Tausende davon. Der Pfad in das pfadlose Land ist gangbar

Wenn man irgendwann im Leben bei Krishnamurti ankommt, ist man ja bereits auf einem Floß oder man hält sich bereits an einer Krücke, sonst wird man ihn ja garnicht verstehen und somit schnell wieder ignorieren.

Nur diesen Menschen kann er dann seine Worte übermitteln und was man daraus macht, liegt wiederum an einem Selbst.