Buddhadasa und Wiedergeburt

Maybe Buddha:

mukti:

vielleicht ist auch von einigen gesehen worden, wie das wirklich ist. Da neigt halt jeder zu der Ansicht, die für ihn am Besten nachvollziehbar ist.

Und das indische Volk (bevor der Buddha erwachte) hat das fast als einziges so wirklich gesehn, während der rest der Welt "nur" Gott/Brahma/Allah sah bzw. erkannte (in späteren Zeiten).

Kommt mir doch schon sehr merkwürdig vor. Auf der ganzen Welt, in vielen verschiedenen Ländern, Kulturen und Stämmen gab es zich verschiedene "Glaubensrichtungen", und der Buddha sieht zufälligerweise genau in der Kulter/ dem Land in dem er geboren wird, in dem an Wiedergeburt geglaubt wird, die Wirklichkeit, die das bestätigt was sein Volk schon vorher glaubte...?
Nur mit dem einzigen Unterschied das diese Reihe von (persönlichen) Wiedergeburten, nach (angeblicher) Meinung des Buddha, irgendwann enden kann durch das verwirklichen von Nibbana, und nicht ewig ist, wie ein großteil seines Volkes glaubte.

Das sind in meinen Augen einfach alles zu viele "Zufälle".

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Vorstellungen von Wiedergeburt gab und gibt es nicht nur im Hinduismus und Buddhismus, ausserdem lässt sich mangels schriftlicher Überlieferung da oft nichts mehr nachweisen.
Abgesehen davon gibt es viele verschiedene Vorstellungen, und eine davon muss ja dann wohl stimmen oder vollständig sein. Warum darf es ausgerechnet nicht der Buddha sein, der das vollkommen erkannt hat?
Übrigens ist es auch das Ziel der Hinduisten, den Kreislauf der Wiedergeburten zu beenden, sie haben nur je nach Richtung andere Ziele als Nibbana.

Sukha:

Maybe Buddha:

Genau das ist der grosse Widerspruch zwischen Anatta und Wiedergeburt (wie Wiedergeburt von vielen verstanden wird und so wie ich dich verstehe, auch von dir)

Sieh die Wesen doch mal nicht als einzelne Person, sondern nur alles als ein "Ursache bedingter Entstehungsverlauf".
Ein endloses Geburt, Alter, Krankheit Tod. Ohne Anfang und ohne Ende. Samsara.
Mach Dich mal frei von dem Gedanken 1 zu 1 Wiedergeburt. A ergibt B ...... so ist das nicht.
Karma aus vielen verschiedenen Leben spielt bei dem "neuen" eine Rolle.

"Nicht der Selbe, aber auch kein Anderer."

()

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Ich sehe die Wesen doch nicht so, es war nur eine Frage um zu verstehen, welche Begründungen du siehst, bzw ob das deine Ansicht ist. Ich habe diese Ansicht doch nicht. Aber immer wenn man genauer nachfragt und ins Detail geht, kommen wieder so weitläufige Antworten, die aber völlig unbegründet und unerklärt bleiben, wie "Nicht der Selbe, aber auch kein Anderer.". Schade.

Wenn du möchtest lies dir meinen Post von davor nochmal durch und wenn du darauf eingehen möchtest, würde ich mich freuen.

Wesen, Menschen, Tiere etc. im Grunde alles nur ursächlich bedingte Entstehung. Ohne Anfang, ohne Ende, ist klar, seh ich auch so. Ständige Veränderung ohne stillstand, entstehen und vergehen, auch wenn eigentlich nichts entsteht und vergeht ausser Leiden, nur ein dauerhafter Fluss von sich bedingenden Phänomenen. Samsara. Bin voll bei dir und seh das genau so.

Ist es das was du Wiedergeburt nennst?

Wie gesagt, ich würde dich bitten auf den vorigen Post nochmal genau einzugehn.

mukti:

Maybe Buddha:

Und das indische Volk (bevor der Buddha erwachte) hat das fast als einziges so wirklich gesehn, während der rest der Welt "nur" Gott/Brahma/Allah sah bzw. erkannte (in späteren Zeiten).

Kommt mir doch schon sehr merkwürdig vor. Auf der ganzen Welt, in vielen verschiedenen Ländern, Kulturen und Stämmen gab es zich verschiedene "Glaubensrichtungen", und der Buddha sieht zufälligerweise genau in der Kulter/ dem Land in dem er geboren wird, in dem an Wiedergeburt geglaubt wird, die Wirklichkeit, die das bestätigt was sein Volk schon vorher glaubte...?
Nur mit dem einzigen Unterschied das diese Reihe von (persönlichen) Wiedergeburten, nach (angeblicher) Meinung des Buddha, irgendwann enden kann durch das verwirklichen von Nibbana, und nicht ewig ist, wie ein großteil seines Volkes glaubte.

Das sind in meinen Augen einfach alles zu viele "Zufälle".

Vorstellungen von Wiedergeburt gab und gibt es nicht nur im Hinduismus und Buddhismus, ausserdem lässt sich mangels schriftlicher Überlieferung da oft nichts mehr nachweisen.
Abgesehen davon gibt es viele verschiedene Vorstellungen, und eine davon muss ja dann wohl stimmen oder vollständig sein. Warum darf es ausgerechnet nicht der Buddha sein, der das vollkommen erkannt hat?
Übrigens ist es auch das Ziel der Hinduisten, den Kreislauf der Wiedergeburten zu beenden, sie haben nur je nach Richtung andere Ziele als Nibbana.

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Ja genau, das was damals schon vor dem Buddha dort in seinem Heimatland geglaubt wurde über Wiedergeburt, entspricht fast genau dem was der Buddha "sah". Zufall also sagst du... ok.

hedin:

Elliot:

"Wenn er ein angenehmes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster; wenn er ein schmerzhaftes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster; wenn er ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster.

Bei diesem Vers wird aber nicht von körperlichen Gefühlen geredet. Körperliches Gefühl hat den Tast- und Drucksinn zur Bedingung. Das Gefühl ist "nama", hat aber "rupa", den Tast- und Drucksinn, zur Bedingung. Wenn ein Objekt mit dem Tast- und Drucksinn in Berührung kommt, entsteht entweder ein schmerzhaftes oder ein angenehmes Gefühl.............es gibt kein neutrales körperliches Gefühl.

Es gibt weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes körperliches Gefühl:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, abhängig vom Körper und Berührungsobjekten entsteht Berührungsbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ensteht das als angenehm, schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm Gefühlte.

Wenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann daran ergötzt, es willkommen heißt und daran hängenbleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde zugrunde. Wenn man von einem schmerzhaften Gefühl berührt wird, falls man dann bekümmert ist, trauert und klagt, weint, sich die Brust schlägt und zerrüttet wird, dann liegt die Neigung zur Abneigung zugrunde. Wenn man von einem weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl berührt wird, falls man dann den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen in Bezug auf jenes Gefühl nicht der Wirklichkeit entsprechend versteht, dann liegt die Neigung zur Unwissenheit zugrunde.

Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich."

(Majjhima Nikāya 148:_ Die sechs Sechsergruppen - Chachakka Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Onda:

Du bittest mich doch nicht allen Ernstes um ein Zitat zum anatta-Thema? Hast du doch eben selbst getan

Nein, ich bat um ein Zitat, welches verdeutlicht, was "Anatta verwirklichen" bedeuten soll. Kennst Du da vielleicht eins?

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Gebären ist das in die Welt Setzen eines Kindes (also ein handfester Beitrag zu dessen Manifestation). Töten ist die gewaltsame Beendigung einer Manifestation. Großer Unterschied. Natürlich gibt es auf der relativen Ebene Gebären und Töten.

Also ist Geburt keineswegs etwas metaphorisches, sondern der "handfeste" Vorgang, bei dem ein Kind in die Welt gesetzt wird.

Viele Grüße
Elliot

Maybe Buddha:

mukti:

Übrigens ist es auch das Ziel der Hinduisten, den Kreislauf der Wiedergeburten zu beenden, sie haben nur je nach Richtung andere Ziele als Nibbana.

Ja genau, das was damals schon vor dem Buddha dort in seinem Heimatland geglaubt wurde über Wiedergeburt, entspricht fast genau dem was der Buddha "sah". Zufall also sagst du... ok.

Schopenhauer sagt, Indien ist das geistig am höchsten stehende Volk der Welt. Das sehe ich ähnlich, von dort kommen die höchsten Erkenntnisse her.

nibbuti:

Elliot:

Dann verwechseln Nibbuti und Buddhadasa offenbar das Aufgeben von sakkaya-ditthi mit dem Aufhören von sakkaya:

Das ist nicht der Fall, lieber Elliot. Buddhadasa sagte richtig: "Zweitens, ist dieser Glaube an atta - , an die Lehre, daß atta - existiert, die Ursache von dukkha." nibbuti wies darauf hin, dass genau dieser Glaube an einer Lehre von einem Selbst die 4. Form der Anhaftung (upadana) ist. *

Das ist eine irreführende Darstellung, lieber nibbuti: Es genügt bei weitem nicht, die Anhaftung an eine Lehre von einem Selbst aufzugeben, wie Buddhadasa es weismachen möchte, um Dukkha zu beenden. Wie Du ganz richtig sagst, ist Anhaftung vielfältig:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, es gibt diese vier Arten der Anhaftung. Welche vier?

• Anhaftung an Sinnesvergnügen,
• Anhaftung an Ansichten,
• Anhaftung an Regeln und Ritualen und
• Anhaftung an eine Lehre von einem Selbst."

"Obwohl gewisse Mönche und Brahmanen behaupten, die völlige Durchdringung aller Arten von Anhaftung zu lehren, beschreiben sie die völlige Durchdringung aller Arten von Anhaftung dennoch nicht vollständig. Sie beschreiben die völlige Durchdringung der Anhaftung an Sinnesvergnügen, ohne die völlige Durchdringung der Anhaftung an Ansichten, der Anhaftung an Regeln und Ritualen und der Anhaftung an eine Lehre von einem Selbst zu beschreiben. Warum ist das so? Jene guten Mönche und Brahmanen verstehen diese drei Fälle von Anhaftung nicht der Wirklichkeit entsprechend. Obwohl sie behaupten, die völlige Durchdringung aller Arten von Anhaftung zu lehren, beschreiben sie daher nur die völlige Durchdringung der Anhaftung an Sinnesvergnügen, ohne die völlige Durchdringung der Anhaftung an Ansichten, der Anhaftung an Regeln und Ritualen und der Anhaftung an eine Lehre von einem Selbst zu beschreiben."

(Majjhima Nikāya 11: Die kürzere Lehrrede vom Löwenruf - Cūḷasīhanāda Sutta)

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Wenn beispielsweise nicht die Anhaftung an Sinnesvergnügen überwunden wird, dann reicht das Aufgeben einer Lehre von einem Selbst vielleicht gerade einmal zum Stromeintritt:

Zitat

Wenn er auf solche Art weise erwägt, werden drei Fesseln in ihm überwunden:

• Persönlichkeitsansicht (sakkaya-ditthi),
• Zweifel, und
• Anhaften an Regeln und Ritualen.

Diese nennt man die Triebe, die durch Sehen überwunden werden sollten [6]." (Majjhima Nikāya 2: Alle Triebe - Sabbāsava Sutta)

... was aber sicher noch nicht gleichbedeutend damit ist, Dukkha ein Ende zu machen.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Wenn beispielsweise nicht die Anhaftung an Sinnesvergnügen überwunden wird, dann reicht das Aufgeben einer Lehre von einem Selbst vielleicht gerade einmal zum Stromeintritt:... was aber sicher noch nicht gleichbedeutend damit ist, Dukkha ein Ende zu machen.

Genau, Elliot, es reicht fast zum Stromeintritt, und damit ist schon 99% des möglichen Dukkha ausgeschlossen, da der Geist weiß "da ist kein Selbst" und somit umgepolt wird und lernt loszulassen. Auch wenn die verbleibenden 1% eine harte Nuss sind, idealisieren halte ich in der Hinsicht nicht für zweckdienlich.

Grüße

Onda:

Das hat Buddhadasa auch nie behauptet (bitte genauer lesen!). Was überwunden werden muss, und das geschieht im Erwachen, ist der tiefverwurzelte Glauben an ein dauerhaftes, autonomes Selbst. Dies ist ein ausschließlich mentaler Prozess, aber kein kognitiver (auf der Ebene der Konzepte).

Onda, was ist denn dann der Unterschied zwischen dem Aufgeben von sakkaya-ditthi und dem Aufhören von sakkaya?

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Ich habe den Thread nochmal durchgelesen. Erstaunlich, wie unterschiedlich Buddhadasa doch rezipiert wird. Die einen schimpfen ihn einen Scharlatan, der sich eine Privatlehre zusammengebastelt habe, die anderen unterstellen ihm, er habe öffentlich zwar permanent gegen Wiedergeburt polemisiert, insgeheim aber wohl doch als braver Buddhist an Wiedergeburt geglaubt. Die Wiedergeburtsgegner schließlich entdecken in ihm einen Bundesgenossen...
1 Text - 1000 Lesarten. Mein Buddhadasa, dein Buddhadasa, Buddhadasa ist für uns alle da!

Onda

Ja, ebend das selbe wie mit Buddha (und den Texten im PK).

Jetzt nimmt das aber einen komischen Ton an. Wenn man die ältesten Überlieferungen schon nicht als Grundlage anerkennt, dann kann man sich die ganze Sache im weitesten Sinne auch sparen und einfach das machen wonach einem der Sinn steht. Aber das machen ja viele eh schon.

Sukha:

Wenn ihr schon unterteilen möchtet .... ich hätte da noch eine

Da gibt es die Newcomer, die es besser als der Buddha wissen und da gibt es diejenigen die sich auf überlieferte Traditionen stützen, die bis zum historischen Buddha zurückreichen und in deren Traditionen es seit dem Buddha viele gab, die es dem Buddha gleich gemacht haben.

()

Oder um es anders auszudrücken:
Wir sind Newcomer, interpretieren den Buddha falsch und interpretieren Buddhadasa falsch, der ebenfalls den Buddha interpretierte (Oder in Elliott's Fall interpretieren wir Buddhadasa richtig, aber Buddhadasa hat den Buddha falsch interpretiert) und du/ihr habt recht, weil ihr euch, im gegensatz zu uns, auf die "richtigen" Mönche beruft, die es richtig verstanden haben....

Von mir aus

Geronimo:

Jetzt nimmt das aber einen komischen Ton an. Wenn man die ältesten Überlieferungen schon nicht als Grundlage anerkennt, dann kann man sich die ganze Sache im weitesten Sinne auch sparen und einfach das machen wonach einem der Sinn steht. Aber das machen ja viele eh schon.

Wer tut das nicht?