Buddhadasa und Wiedergeburt

Maybe Buddha:

Wie kommen Menschen auf ideen wie wiedergeburt, Gott, Paradies...?
Zum einen, weil sie es besser haben wollen als jetzt, also malen sie sich eine rosige Zukunft im Kopf und andererseits, weil sie ewig Leben wollen.

Möglich, aber vielleicht ist auch von einigen gesehen worden, wie das wirklich ist. Da neigt halt jeder zu der Ansicht, die für ihn am Besten nachvollziehbar ist.

Onda:

Ich bin angesichts deiner umfangreichen Lektüre des PK leicht schockiert über diese Frage...

Dann hilf mir doch mal bitte mit einem passenden Zitat auf die Sprünge.

Onda:

Aber klar gibt es Phänomene. Sie manifestieren sich, wenn die Voraussetzungen dafür bestehen (Bedingtes Entstehen). Mit dem Schwinden der Voraussetzungen schwinden die Phänomene. Wenn man unter Geburt das in die Welt Treten einer autonomen Wesenheit versteht, so gibt es keine Geburt.

Was ist dann Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen Gebären und Töten? Gibt es Gebären und Töten überhaupt? Oder ist das nur eine illusorische Unterscheidung?

Viele Grüße
Elliot

nibbuti:

Im Bedingte Entstehen (von Erscheinungen & Dukkha), steht Anhaften (upadana) als Brennstoff, der das ganze am Laufen hält, kausal vor Dukkha. Das "Selbst", welches Buddhadasa hier anspricht, wird im Anhaften von Buddha analysiert: ... Anhaftung an eine Lehre von einem Selbst." - M 11

Dann verwechseln Nibbuti und Buddhadasa offenbar das Aufgeben von sakkaya-ditthi mit dem Aufhören von sakkaya:

Zitat

"Ehrwürdige, auf welche Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht (sakkaya-ditthi) nicht?"

"Freund Visākha, ein wohlunterrichteter edler Schüler, der die Edlen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist,

• betrachtet Form nicht als Selbst, oder Selbst als Form besitzend, oder Form als im Selbst enthalten, oder Selbst als in Form enthalten.
• Er betrachtet Gefühl nicht als Selbst, oder Selbst als Gefühl besitzend, oder Gefühl als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Gefühl enthalten.
• Er betrachtet Wahrnehmung nicht als Selbst, oder Selbst als Wahrnehmung besitzend, oder Wahrnehmung als im Selbst enthalten, oder Selbst als in der Wahrnehmung enthalten.
• Er betrachtet Gestaltungen nicht als Selbst, oder Selbst als Gestaltungen besitzend, oder die Gestaltungen als im Selbst enthalten, oder Selbst als in den Gestaltungen enthalten.
• Er betrachtet Bewußtsein nicht als Selbst, oder Selbst als Bewußtsein besitzend, oder Bewußtsein als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Bewußtsein enthalten.

Auf diese Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht nicht."

"Ehrwürdige, man spricht von 'Aufhören der Persönlichkeit (sakkaya), Aufhören der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Aufhören der Persönlichkeit genannt?"

"Freund Visākha, es ist das Verblassen und Aufhören ohne Überreste, das Aufgeben, Verzichten, Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens. Dies wird vom Erhabenen Aufhören der Persönlichkeit genannt."

"Ehrwürdige, man spricht von 'dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt'. Was wird vom Erhabenen der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt?"

"Freund Visākha, eben dieser Edle Achtfache Pfad wird vom Erhabenen als der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt; das heißt, Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Elliot

Maybe Buddha:

Aber da ja gerne auf Zitate zurückgreifst, zeig mir bitte wo der Buddha sagt, das er erst frei von Dukkha nach seinem körperlichen Tod sein wird, aber in diesem leben noch Dukkha erleidet. (btw, ich will kein Zitat wo der Buddha sagt "Ich habe Rücken", sondern wo der Buddha sagt er erleidet Dukkha)

Wenn der Buddha sagt, "ich habe Rücken" und gleichzeitig sagt:

Zitat

"Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Und Dukkha wiederum definiert als:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Dann wird dieser Rückenschmerz wohl auch Dukkha genannt werden müssen. Mir ist aber klar, dass sich manche an der Illusion festklammern wollen, es könne irgendwie ein körperliches Dasein ohne jegliche Schmerzwahrnehmung geben. Hier ist auch noch eine recht deutliche Textstelle:

Zitat

"Wenn er ein angenehmes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster; wenn er ein schmerzhaftes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster; wenn er ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster. Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Körper aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Körper aufhört.' Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Leben aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Leben aufhört.' Er versteht: 'Bei der Auflösung des Körpers, mit dem Ende des Lebens, wird alles, was gefühlt wird, an dem man sich nicht ergötzt, auf der Stelle kühl werden.' ...

(Majjhima Nikāya 140: Die Darlegung der Elemente - Dhātuvibhaṅga Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Das Gefühl, das mir mein Hintern über sein auf dem Stuhl sitzen gibt, finde ich schon ziemlich neutral.
Es gibt doch einen Haufen sensorische Erlebnisse zwischen Ohrfeige und über den Kopf streicheln?

Warum nicht?
Um bei meinem Hintern auf dem Stuhl zu bleiben: Ist nicht "Aua", ist nicht "Oh-wie-schön" . Sitzen auf dem Stuhl halt.

mukti:

Maybe Buddha:

Wie kommen Menschen auf ideen wie wiedergeburt, Gott, Paradies...?
Zum einen, weil sie es besser haben wollen als jetzt, also malen sie sich eine rosige Zukunft im Kopf und andererseits, weil sie ewig Leben wollen.

Möglich, aber vielleicht ist auch von einigen gesehen worden, wie das wirklich ist. Da neigt halt jeder zu der Ansicht, die für ihn am Besten nachvollziehbar ist.

Und das indische Volk (bevor der Buddha erwachte) hat das fast als einziges so wirklich gesehn, während der rest der Welt "nur" Gott/Brahma/Allah sah bzw. erkannte (in späteren Zeiten).

Kommt mir doch schon sehr merkwürdig vor. Auf der ganzen Welt, in vielen verschiedenen Ländern, Kulturen und Stämmen gab es zich verschiedene "Glaubensrichtungen", und der Buddha sieht zufälligerweise genau in der Kulter/ dem Land in dem er geboren wird, in dem an Wiedergeburt geglaubt wird, die Wirklichkeit, die das bestätigt was sein Volk schon vorher glaubte...?
Nur mit dem einzigen Unterschied das diese Reihe von (persönlichen) Wiedergeburten, nach (angeblicher) Meinung des Buddha, irgendwann enden kann durch das verwirklichen von Nibbana, und nicht ewig ist, wie ein großteil seines Volkes glaubte.

Das sind in meinen Augen einfach alles zu viele "Zufälle".

hedin:

Ja, aber ein sensorisches Erlebnis ist eben nicht neutral.

hedin

Ich muss, nach meiner Erfahrung, Malsehen zustimmen.
Wenn ich sitze kann es angenhem/gemütlich sein, unangenehm/unbequem oder weder noch.
Oder zählt deiner Erfahrung nach ein körperliches Empfinden, welches nicht unangenehm ist, automatisch zu angenehm?

Elliot:

Dann verwechseln Nibbuti und Buddhadasa offenbar das Aufgeben von sakkaya-ditthi mit dem Aufhören von sakkaya:

Das ist nicht der Fall, lieber Elliot.

Buddhadasa sagte richtig: "Zweitens, ist dieser Glaube an atta - , an die Lehre, daß atta - existiert, die Ursache von dukkha."

nibbuti wies darauf hin, dass genau dieser Glaube an einer Lehre von einem Selbst die 4. Form der Anhaftung (upadana) ist. *

Anhaftung steht im Bedingten Entstehen kausal vor Dukkha, somit ist es ursächlich für Dukkha.**

* “cattārimāni (Vier), bhikkhave (Bhikkhus), upādānāni (Anhaftungen). katamāni (Welche) cattāri (vier)? kāmupādānaṃ (Anhaftung an sinnliche Vergnügen)
diṭṭhupādānaṃ (Anhaftung an Ansichten), sīlabbatupādānaṃ (Anhaftung an Regeln & Rituale), attavādupādānaṃ (Anhaftung an Lehre von einem Selbst).

** "'Mit dem Aufhören von Anhaften ist das Aufhören von Werden', so wurde gesagt. Ihr Bhikkhus, hört jetzt Werden mit dem Aufhören von Anhaftung auf oder nicht, oder wie versteht ihr es in diesem Fall?"

"Werden hört mit dem Aufhören von Anhaften auf, ehrwürdiger Herr. So verstehen wir es in diesem Fall: 'Mit dem Aufhören von Anhaften ist das Aufhören von Werden.'

'Mit dem Aufhören von Begehren ist das Aufhören von Anhaften', so wurde gesagt. Ihr Bhikkhus, hört jetzt Anhaften mit dem Aufhören von Begehren auf oder nicht, oder wie versteht ihr es in diesem Fall?" ... So ist das Aufhören dieser ganzen Masse von Dukkha.'" - M 38

Grüße

Sukha:

Zitat

Ansonsten würde es bedeuten, dass nur eine Handvoll Menschen in der Lage sind Nibbana zu realisieren.
Nämlich nur diejenigen, die in diesem Leben erkenntnisfähig sind. Das sind aber (aus karmischen Gegebenheiten) nicht viele.
Die meisten Menschen kommen in diesem Leben ja noch nicht einmal mit der Lehre in Berührung.

Mag hier mal jemand drauf eingehen?

99% der Wesen haben keine Chance auf Nibbana? Nie und und nimmer?

()

Alles anzeigen

Da geh ich gerne darauf ein.

99% der Wesen haben keine Chance auf Nibbana.
Das ist aber völlig egal ob es Wiedergeburt gibt oder nicht.

Wenn Max Mustermann, ohne mit dem Dhamma in Berührung zu kommen und ohne Nibbana zu verwirklichen, stirbt und wird nicht wiedergeboren, hat er keine Chance auf Nibbana.

Wenn Max Mustermann, ohne mit dem Dhamma in Berührung zu kommen und ohne Nibbana zu verwirklichen, stirbt und wird Wiedergeboren als Marlene Musterfrau, dann hat (das Wesen) Marlene Musterfrau in ihrem Leben zwar die möglichkeit Nibbana zu verwirklichen, aber Max Mustermann ist immer noch Tod und hat immer noch keine Chance Nibbana zu verwirklichen, nie und nimmer mehr.

Oder willst du jetzt sagen, es gibt Wesen, die wandern von Wiedergeburt zu wiedergeburt, von einem Leben zum anderen, bis sie endlich Nibbana verwirklicht haben und befreit sind.
Und im Gleichenatemzug willst du sagen darin wäre kein Kern, nichts beständiges und das wäre alles unpersönlich?

Genau das ist der grosse Widerspruch zwischen Anatta und Wiedergeburt (wie Wiedergeburt von vielen verstanden wird und so wie ich dich verstehe, auch von dir)