Dogmen im Buddhismus

    Erstmal vielen Dank für eure Antworten,


    um das Thema vielleicht nochmal auf den Punkt zu bringen:
    Dogma würde ich als eine Lehrmeinung bezeichnen, die absolut wahr ist. Das bedeutet immer und überall im Universum. Selbst in den Naturwissenschaften und vor allem in der Physik wo man solche absoluten Wahrheiten am ehesten vermuten würde lassen sich solche universellen Gesetze nicht finden. Die physikalischen Erkenntnisse ergeben ab einer bestimmten Dimension (im kleinen oder Großen) irgendwann keinen Sinn mehr bzw. wudersorechen sich. So z.B. die Relativitätstheorie und die Quantenphysik. Auch wenn es Theroien gibt die beide versuchen in Einklang bringen sollen, gibt es dafür noch keine hinreichende Beweise.
    Nun könnte man sagen ein buddhistisches Dogma bezieht sich nur auf das Leiden des Menschen und auf die Überwindung aber auch finden sich ja Widersprüche.
    So kann die erste Edle Wahrheit, dass es Leid gibt nicht mehr wahr sein wenn die dritte Wahrheit von dem auflösen des Leidens realisiert wird. Zumindest für denjenigen der die Befreiung erlangt hat gibt es ja eben kein Leid mehr. Deswegen ist ja letzlich die Frage welche Lehrmeinungen geeignet sind um sich vom Leid zu befreien. Ein Dogma an sich kann ja eben auch neues Leid erzeugen, wie z.B. Schuldgefühle wenn man eine dogmatische Regel, wie z.B. Ehebruch im Christentum, verletzt. Auch gibt es im Achtfachen Pfad viele Beispiele wo ein dogmatisches Festhalten hinterfragt werden kann. So würde sicher keiner Behaupten, dass ein Mordversuch an Hitler zu schlechtem Karma geführt hätte, da ja die Motivation war viele Leben zu retten.
    Mich würde mal interessieren was ihr generell von einem buddhistischen Lehrer haltet, der den Buddhismus als einzige Möglichkeit zur Erleuchtung sieht. Ist dies nicht eine sehregozentrische Sichtweise? Oder anders gefragt, jemand der einen bestimmten Grad an verwirklichung erreicht hat, würde er solche Dinge behaupten? Ich persönlich habe eher zweifel an dem verwirklichungsgrad des Lehrers, da er zwar vorgibt zum Lehren genug Kenntnisse und Erfahrung zu haben aber eben keine "offizielle" Ernennung wie z.b. Lama oder ZEN Meister hat. Auch dass der Lehrer sein Lebensunterhalt nur durch das Lehren und durch Spenden bestreitet verwundert mich ein wenig, da die Gruppe doch relativ klein ist und anscheinend gibt es eine relativ hohe Fluktuation. Aber sich kann ich mich auch täuschen , wäre nur dankbar für eure Einschätzung.

    nibbuti:


    Ein Buddha oder Schüler des Buddha überwindet...sowie Geburt, Krankheit, Alter & Tod mit Nicht-Identifikation.
    Grüße


    Alles schön und gut- konkrete Frage: Der Arzt sagt Dir, ey noch maximal 30 Tage. Wie sieht dann Deine "Nicht-Identifikation" aus. Bitte einfach für Einfache erklären.
    _()_ c.d.

    Tag für Tag ein guter Tag

    stiller_raum:


    Mich würde mal interessieren was ihr generell von einem buddhistischen Lehrer haltet, der den Buddhismus als einzige Möglichkeit zur Erleuchtung sieht. Ist dies nicht eine sehregozentrische Sichtweise? Oder anders gefragt, jemand der einen bestimmten Grad an verwirklichung erreicht hat, würde er solche Dinge behaupten? Ich persönlich habe eher zweifel an dem verwirklichungsgrad des Lehrers, da er zwar vorgibt zum Lehren genug Kenntnisse und Erfahrung zu haben aber eben keine "offizielle" Ernennung wie z.b. Lama oder ZEN Meister hat. Auch dass der Lehrer sein Lebensunterhalt nur durch das Lehren und durch Spenden bestreitet verwundert mich ein wenig, da die Gruppe doch relativ klein ist und anscheinend gibt es eine relativ hohe Fluktuation. Aber sich kann ich mich auch täuschen , wäre nur dankbar für eure Einschätzung.


    Also generell würde ich einen Lehrer befragen, ihm zuhören und ihn beobachten, wenn ich Zweifel an seinem Charakter habe. So aus ein paar Beschreibungen kann man das ja nicht einschätzen. Dass die Ansicht eines alleinigen Erlösungsweges meiner Meinung nach nicht unbedingt dem Egoismus entspringen muss, habe ich weiter oben darzustellen versucht.


    Keine offizielle Lehrbefugnis, da bin ich schon mal vorsichtig, weil ich jede Menge selbsternannte Meister getroffen habe die mich nicht überzeugt haben. Sie waren aber überzeugend genug für einige, so dass sie durch Spenden ein recht angenehmes Leben führen konnten. Ich will wirklich nichts gegen diesen unbekannten Lehrer sagen, aber ich meine man muss nicht zu naiv sein und sollte schon alles prüfen.
    Grundsätzlich scheint mir wichtig zu sein, herauszufinden was man eigentlich genau will, dann findet man auch heraus ob dieser oder jener Lehrer helfen kann, das zu erreichen.


    Schöne Grüße,
    mukti

    selbstverständlich führt nicht nur der buddhismus zum erwachen. völlig absurd, sowas zu behaupten, vor allem, weil die methoden ja auch so simpel sind.
    deshalb ist das größte dogma eigtl. dass es sowas wie buddhismus überhaupt gibt. ;)

    Ji'un Ken:

    Irgendwann wird dieses Sutra wohl noch zum Grillen herangezogen. :)


    Mir völlig schnuppe. :P Ich find's einfach wunderschön und hier absolut passend. Es wird zu Recht so oft zitiert, weil es ein wunderbares Sutra ist.


    Zitat


    Und nun, LL? Stimmt das was in diesem Sutra steht immer? Ist es vielleicht ein Dogma?


    Ein enger Geist mag vielleicht auch alles als Dogma auffassen?



    Zitat


    Elliot hat es schon angedeutet. Was heißt eigentlich Dogma? In welcher Bedeutung benutzt stiller Raum dieses Wort?
    Nur damit wir wissen, worum es hier eigentlich geht und wir eine einheitliche Diskussionsgrundlage finden. ;)


    Das definiert mal schön selber, wenn Ihr das wollt. Für mich ist das Wort klar.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    stiller_raum:

    Mich würde mal interessieren was ihr generell von einem buddhistischen Lehrer haltet, der den Buddhismus als einzige Möglichkeit zur Erleuchtung sieht.


    Tja. Was soll "Erleuchtung" sein?


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Vom Buddha ist zwar überliefert das er gesagt hat, das man nur unter ihm zu vollkommener Befreiung kommen kann. Aber ich würde sagen,
    das wenn man jemanden kennt, der den Weg ganz gegangen ist, auch ohne "den Buddhismus" das Ziel erreichen kann.


    Ganz von allein schaffen das nur alle paar Jahrtausende mal welche.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    stiller_raum:


    Dogma würde ich als eine Lehrmeinung bezeichnen, die absolut wahr ist.


    Würde ich als eine Meinung bezeichnen, die für einzig wahr gehalten wird. Also wozu sich aufregen.



    stiller_raum:

    So kann die erste Edle Wahrheit, dass es Leid gibt nicht mehr wahr sein wenn die dritte Wahrheit von dem auflösen des Leidens realisiert wird. Zumindest für denjenigen der die Befreiung erlangt hat gibt es ja eben kein Leid mehr.


    Naja. Da stimmt ja so nicht. Denn natürlich kann ein Erwachter auch noch körperlich leiden. Desweiteren haben die vier edlen Wahrheiten solange ihre Gültigkeit wie auch nur ein Wesen nicht befreit ist.


    stiller_raum:

    Auch gibt es im Achtfachen Pfad viele Beispiele wo ein dogmatisches Festhalten hinterfragt werden kann.


    Das stimmt. Z.b. hinsichtlich :


    Zitat

    "Vier Arten des Anhangens sind das, ihr Mönche:


    der Hang zur Lust,
    der Hang zur Ansicht,
    der Hang zu Tugendwerk,
    der Hang zur Selbstbehauptung.
    MN 11


    stiller_raum:

    Mich würde mal interessieren was ihr generell von einem buddhistischen Lehrer haltet, der den Buddhismus als einzige Möglichkeit zur Erleuchtung sieht. Ist dies nicht eine sehregozentrische Sichtweise?


    Verständlicher ausdrücken würde er sich sicherlich, wenn er gesagt hätte, daß der achtfache Pfad der sicherste ist:


    Zitat

    Und der Erhabene ließ bei dieser Gelegenheit folgenden Ausspruch vernehmen:

    "Gesundheit ist das höchste Gut,
    Die Wahnerlöschung höchstes Heil,
    Der achtmal echte bester Pfad
    Um ewig sicher auszugehn."

    MN75


    und der einzige:


    Zitat

    2. "Ihr Bhikkhus, dies ist der Pfad, der ausschließlich zur Läuterung der Wesen führt [1], zur Überwindung von Kummer und Klagen, zum Verschwinden von Schmerz und Trauer, zum Erlangen des wahren Weges, zur Verwirklichung von Nibbāna - nämlich die vier Grundlagen der Achtsamkeit."

    MN10


    Das heißt nicht, daß den Pfad nicht auch Wesen betreten oder vollenden, die noch nie von ihm gehört haben. Im Gegenteil: Natürlichkeit ist Trumpf.


    stiller_raum:

    Oder anders gefragt, jemand der einen bestimmten Grad an Verwirklichung erreicht hat, würde er solche Dinge behaupten?


    Er/ sie würde sich vermutlich anders ausrücken, z.b. so:




    stiller_raum:

    sondern dass man alles selber prüfen muss.


    Ganz genau.


    stiller_raum:

    Aber solch ein Dogma würde ja alle anderen Releigionen und spiritiuellen Lehren abwerten. Dies kenne ich eigentlich nur von fundamentalisten.


    Bewertung findet stets nur im eigenen Geist statt. Und verhindert Einsicht/ Erleuchtung:


    Zitat

    Bleib nicht stehen bei der Ansicht der Zweiheit,
    sorglich vermeide ihr zu folgen.
    Erscheinen erst Gut und Schlecht,
    dann auch Verwirrung und falsches Bewusstsein.
    Ursprung der Zwei ist das Eine,
    doch halte das Eine nicht fest.


    http://www.zen-guide.de/zen/texte/id/55&titel=Hsin-hsin-ming


    stiller_raum:

    Ich persönlich habe eher zweifel an dem verwirklichungsgrad des Lehrers, da er zwar vorgibt zum Lehren genug Kenntnisse und Erfahrung zu haben aber eben keine "offizielle" Ernennung wie z.b. Lama oder ZEN Meister hat.


    Lama heißt: Ehrwürdiger Mönch; mit Titeln wie Roshi ( Meister ) u.ä. wird Schindluder getrieben, weil man es will oder es nicht besser weiß.

    stiller_raum:

    Auch dass der Lehrer sein Lebensunterhalt nur durch das Lehren und durch Spenden bestreitet verwundert mich ein wenig, da die Gruppe doch relativ klein ist und anscheinend gibt es eine relativ hohe Fluktuation.


    Silatechnisch ist das korrekt, solange es auf Dana- Basis geschieht- das heißt freiwillig, ohne Zwang.

    Geronimo:

    Vom Buddha ist zwar überliefert das er gesagt hat, das man nur unter ihm zu vollkommener Befreiung kommen kann. Aber ich würde sagen, das wenn man jemanden kennt, der den Weg ganz gegangen ist, auch ohne "den Buddhismus" das Ziel erreichen kann.


    Nicht ganz.
    Er hat gesagt, das man nur durch einen Buddha zur Befreiung kommen
    kann, es sei denn man wäre selber Buddha. Es gibt eben in keiner anderen
    Lehre die vier Heilswahrheiten bzw. keinen überweltlichen rechten Pfad.
    Die höchsten Lehren in der Welt sind schon die, welche den Ausweg aus
    den Daseinsformen des bloß sinnlichen Genuß anstreben.
    Es gibt in der Welt nicht eine einzige Lehre (außer der Lehre des Buddha) die
    den Ausweg aus allem, auch nur anstrebt, geschweige den rechten Pfad dazu lehren würden.

    Ist ein Dogma nicht etwas starres, festes, und das Leben und der Dharma etwas fließendes?

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    accinca:
    Geronimo:

    Es gibt in der Welt nicht eine einzige Lehre (außer der Lehre des Buddha) die
    den Ausweg aus allem, auch nur anstrebt, geschweige den rechten Pfad dazu lehren würden.


    Auch das ist eine Anhaftung, die es zu überwinden gilt...

    Wenn du das Nirvana vor dir hast, so kehre um und gehe in die andere Richtung.

    accinca:

    Zitat

    Es gibt eben in keiner anderen
    Lehre die vier Heilswahrheiten bzw. keinen überweltlichen rechten Pfad.


    Das stimmt nicht. Zumindest können die mystischen Strömungen auch zum Pfadeintritt hinführen.
    Da BIN ICH GANZ SICHER !!!*schmunzel*
    Möglicherweise ist die Sitzhaltung & Sati das Zünglein an der Waage. Wenn nun aber der Bikkhu in den Seilen hängt --- *schmunzel*

    Jikjisa:

    Zumindest können die mystischen Strömungen auch zum Pfadeintritt hinführen.


    Welche mystischen Strömungen? Welcher Pfad?


    Was ist mit der Frucht eines Pfads? usw.


    Aber klar können einige zu ungewöhnlichen Erfahrungen :shock: führen.


    Einige der sogenannten mystischen Strömungen entstanden lange Zeit nach dem Buddha & nehmen direkt oder indirekt Bezug auf die ursprünglichen Quellen, oder geben es gleich als eigene Erfindung aus (kommt viel besser an bei den anzuwerbenden Schülern).


    Mir ist aber keine "Strömung" bekannt, die vor dem historischen Buddha entstanden sein soll & den Edlen Achtfachen Pfad oder die Dreifache Übung konsequent zuende geht & darlegt.


    Zumindest ist bis heute keine bekannte Überlieferung davon erhalten. Ich persönlich bezweifle, dass es vor dem Buddha noch andere Buddhas gab, auch wenn die gängigen Dogmen hier etwas anderes sagen, da nicht einmal ein Fetzen einer Lehre erhalten ist.


    Bei aller Liebe & Neigung zu spirituellem Shopping & Nicht-Etikettierung, muss man sich hier nichts vormachen.


    Dankbarkeit wird (noch immer) empfohlen.


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.


    Das kann man durchaus so sehen.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Linkshaender:
    accinca:


    Auch das ist eine Anhaftung, die es zu überwinden gilt...


    Aber Geronimo hat´s garnicht geschrieben :D Die Anhaftung muss auch gelöst werden.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    accinca:


    Es gibt in der Welt nicht eine einzige Lehre (außer der Lehre des Buddha) die
    den Ausweg aus allem, auch nur anstrebt, geschweige den rechten Pfad dazu lehren würden.


    Hat der Buddha das wirklich gesagt?


    Hallo am Alle,


    erstmal wieder vielen Dank für eure Antworten.
    Mir erscheint es so als gäbe es hier niemanden der an Dogmen festhält. Das beruhigt mich insofern da mir meine Intuition auch sagt, dass es im Buddhismus wenig Sinn macht mit Dogmen Ängste zu schüren.
    Wenn der Lehrer nun sagt Buddhismus sei der einzige Weg zur Erleuchtung, dann finde ich diese Aussage eben nicht nur sehr dogmatisch, sondern auch sehr überheblich. Andere Religionen und Wege abzuwerten
    um den eigenen aufzuwerten scheint mir nicht die edle buddhistische Sichtweise. Oder was denkt ihr?

    stiller_raum:

    Mich würde mal interessieren was ihr generell von einem buddhistischen Lehrer haltet, der den Buddhismus als einzige Möglichkeit zur Erleuchtung sieht.


    Da sehe ich drei Möglichkeiten:
    a) Dieser Lehrer ist dogmatisch und Führer einer Sekte.
    b) Ich hab ihn falsch verstanden.
    c) Er kann sich nicht gut ausdrücken, so dass man ihn falsch versteht.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    stiller_raum:


    Wenn der Lehrer nun sagt Buddhismus sei der einzige Weg zur Erleuchtung, dann finde ich diese Aussage eben nicht nur sehr dogmatisch, sondern auch sehr überheblich. Andere Religionen und Wege abzuwerten
    um den eigenen aufzuwerten scheint mir nicht die edle buddhistische Sichtweise. Oder was denkt ihr?


    Meine Wenigkeit hat das ja schon beantwortet.

    Ich war gerade zufällig in einer Kirche gelandet; sie habe auch georgelt - naja, das berührt mich immer sehr.
    Vorher hab ich jemandem geschimpft, der an die Kirchenwand gepinkelt hat; da pinkelt dauernd wer ran, ich weiß
    nicht, wer die Jungs erzogen hat. Natürlich muss man dann aufpassen, daß man nicht eine gekloppt kriegt.
    In so einer Kirche kommt ja alles zusammen : Tod, Liebe, Schmerz, Hoffnung, Einsamkeit, Angst --- und weil das so nah ist,
    muss man ganz still werden. Ich drück mich ja vor der Totenzeremonie im Dojo - auch dieses Jahr - in der Kirche
    kommt man nicht drumherum, um eine Zeremonie wohl, aber nicht um die Erinnerungen. Und mit den Erinnerungen
    kommt der Schmerz. Nun kann man ja ganz buddhistisch cool tun : Jikjisa, alles fallen lassen. Der Selbstvernichtungswunsch
    ist schwer fallen zu lassen. Auch der Überdruss. Auch Scham. Reue. Warum auch ? Es ist wichtig, daß alles durchzufühlen.
    Wenn man Samsara nicht auf dem Tablett hat ( am Herzen ), denkt man sich womöglich: Was solls, komm ich heute nicht,
    komm ich morgen. So ein christlicher oder islamischer Eremit geht ja auch nicht ohne Grund in die Wüste. Und was ist
    der heilige Geist anderes als Paramtita ? Es war schon immer das Leiden in allen Facetten, was Menschen bewogen hat,
    die Abgeschiedenheit ausfzusuchen. Die Sehnsucht nach Verschmelzung mit Gott oder Jesus ist doch nur folgerichtig. Und die
    Liebe ist doch wohl der Einstand zu umfassendem Mitgefühl und Mitleid. Und der Schmerz auch. So verstehe ich nicht, wieso
    man eine so langweilige Frage nach einem vorgeblichen Dogma gleich mehrfach stellen kann. Das große Erwachen geht
    auch nur mit Hingabe und Entschlossenheit. Weder wird einer durch die Bibel erlöst noch durch Sutrenstudium, aber es
    kann zum Wesentlichen hinführen. Man kann ja in Mystikerinnen nicht reingucken, zumal es irgendwie keine mehr
    zu geben scheint. Letztes Jahr stand ich mal vor der Abtei-Ruine von Ekkhart in Erfurt. Egal. Wenn man bedenkt, daß "man"
    eine gewisse Herzens-Reife braucht um vor den niederen Daseinsebenen gefeit zu sein...da halt ich doch mal lieber die Füße
    still. Nein, es ist nicht abwertend gegenüber anderen Religionen was dieser Lehrer da gesagt hat. Bzgl. des großen Erwachens
    hat er recht. Daß nur ein Sambuddha die Lehre so darlegen kann, ist ja nun hinreichend bekannt und kein Indiz dafür,
    daß andere Religionen, zumindest die mystischen Strömungen darin, nicht auch erlösen können und nicht auch ins Dhamma
    führen. Der spirituelle Pfad ist sowieso immer derselbe und alle Gesetzmäßigkeiten auch. Was ist das marokkanische User19823ka
    anderes als das buddhistische Bodhi ? Und wer ein bischen "zaubern" kann ist nicht allzu schlecht dran auf dem Pfad, kennt
    man die Texte. Buddha hatte eine ganze Reihe von Erweckungserfahrungen, auch die Patriarchen. Es erübrigt sich also auch
    jede Drohung hinsichtlich rechter Pfad und Hochnäsigkeit obendrein. Hochmuth kommt vor dem Fall, hier wie da. ;)

    Wow, frau merkt, daß sie paar Tage nix geschrieben hatte... :D --- voll der Blocktext. Naja, bis die Tage ... ;)

    Hallo,


    stiller_raum:


    Mir erscheint es so als gäbe es hier niemanden der an Dogmen festhält. Das beruhigt mich insofern da mir meine Intuition auch sagt, dass es im Buddhismus wenig Sinn macht mit Dogmen Ängste zu schüren.


    mir scheint, du liest sehr selektiv. Ich habe doch deutlich geschrieben, der "Buddhismus ist voll von 'grundlegenden, normativen Lehrmeinungen deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird', d.h. Dogmen". Ich habe nur eine andere Definition von Dogma als du. Und warum müssen Dogmen Ängste schüren? Hast du schlechte Erfahrungen mit dem Christentum gemacht? Oder woher kommt deine Angst vor Dogmen?


    stiller_raum:


    Wenn der Lehrer nun sagt Buddhismus sei der einzige Weg zur Erleuchtung, dann finde ich diese Aussage eben nicht nur sehr dogmatisch, sondern auch sehr überheblich. Andere Religionen und Wege abzuwerten um den eigenen aufzuwerten scheint mir nicht die edle buddhistische Sichtweise. Oder was denkt ihr?


    Ich denke, du hast Schwierigkeiten mit klaren Aussagen. In Majjhimanikaya 11 läßt der Buddha seinen Löwenruf erschallen:


    Majjhimanikaya 11:


    "Ihr Bhikkhus, nur hier [in der Lehre Buddhas] gibt es einen wahren Mönch, nur hier einen zweiten (wahren) Mönch, nur hier einen dritten (wahren) Mönch, nur hier einen vierten (wahren) Mönch. Die Lehren anderer sind leer von (wahren) Mönchen: auf jene Weise solltet ihr zu Recht den Löwenruf [1] ertönen lassen."


    Was machst du jetzt? Kehrst du auch dem Buddhismus den Rücken zu, so wie du dem Lehrer den Rücken gekehrt hast, weil dir ein paar Sprüche nicht gefallen haben?


    Gruß
    Florian

    stiller_raum:


    Wenn der Lehrer nun sagt Buddhismus sei der einzige Weg zur Erleuchtung, dann finde ich diese Aussage eben nicht nur sehr dogmatisch, sondern auch sehr überheblich. Andere Religionen und Wege abzuwerten
    um den eigenen aufzuwerten scheint mir nicht die edle buddhistische Sichtweise. Oder was denkt ihr?


    Ich denke, dass sich da dann dieser Lehrer ja erledigt hat. Also was machst du jetzt? Einen neuen, besseren suchen?

    Geronimo:

    Ist ein Dogma nicht etwas starres, festes, und das Leben und der Dharma etwas fließendes?


    Ich wüßte jetzt nicht warum die Lehre des Buddha von den
    vier Heilswahrheiten, etwas "fließendes" sein sollte. Solange
    es Lebewesen gibt wird sich das auch nicht ändern. selbst
    wenn sie diesen nicht (mehr) bekannt sein sollte.