andere

hanujo:

wie betrachtet man andere
wenn sie kein selbst haben
vorallem weltliche menschen
letztendlich als Bewusstsein
oder ?

Wie wäre es mit

so, dass die Betrachtung zu eigenem Wohl und Fortschritt und dem der anderen reicht

oder

unter Berücksichtigung Bedingten Entstehens und der Vier Edlen Wahrheiten

oder

Garnicht, man hat mit sich selbst genug zu tun

oder

mit einem Blick voll Wohlwollen, Freundlichkeit und Mitgefühl

oder ....

hanujo:

wie betrachtet man andere
wenn sie kein selbst haben
vorallem weltliche menschen
letztendlich als Bewusstsein
oder ?

Das ist auch Schritt 3 vor Schritt 1.
Gut ist erstmal zu entlarven, ob da ein eigenes Selbst ist, wo es sich versteckt und womit es identisch und womit es nicht identisch ist... Ist das Selbst ein Bewusstsein? Wo ist das Selbst dann, wenn man bewusstlos ist? Ist es dann weg?
Später lassen sich diese Erkenntnisse auf alle äußeren Phänomene übertragen.
So ist zu erkennen, die Anderen sind genau sowas wie ich. Eine Unterteilung in "weltliche" und andere Menschen kenne ich nicht.

hanujo:

wie betrachtet man andere wenn sie kein selbst haben vorallem weltliche menschenletztendlich als Bewusstseinoder ?

Man kann an anderen Menschen alles mögliche betrachten: Ihre Umgangsformen, ihren Körper, ihre Figur, ihren Humor, ihr Mitgefühl usw.

Bakram

hanujo:

danke für die beiträge
die Einteilung weltlich war vielleicht etwas ungeschickt gewählt
hab das wort aus einem sutta

Dann formuliere doch mal neu. Was meinst Du denn?

Mitgefühl ist (meiner Formulierung nach) entstanden aus der klaren Erkenntnis, dass der andere gleichviel, gleichwert ist, gleichtief empfindet... Da gibt es auch eine Meditationstechnik, die "Austausch mit sich und anderen" heißt.
Durch das Erkennen, dass ein Ich nicht getrennt ist von irgendwas hier, wird einem die Relevanz der anderen deutlich. Sie sind kostbar.
Solches Denken schließt Helfersyndrom aus(„Ich erhöhe mich indem ich den armen Würstchen helfe") und auch Nihilismus geht nicht ("Nichts existiert - außer mir natürlich" )

Die Sache mit Anatta bzw Leerheit bezieht sich darauf zu erkennen, dass die Erscheinungsweise (von Ich und der Welt) anders ist als ihre tatsächliche Bestehensweise. Es ist eine Strategie, um zu erkennen, wie getäuscht wir durch unsere Wahrnehmungen und Annahmen sind. Es sagt nichts darüber aus, dass die anderen GAR NICHT existieren würden. Sie existieren schon, ich selbst auch, aber bei Weitem nicht so, wie man sich einbildet.

Leerheit und Mitgefühl werden wie die zwei Flügel eines Vogels beschrieben. Das ist untrennbar und unterstützt sich. Linker und rechter Flügel sind keine Gegensätze.

Darüber hab ich auch lange nachgerübelt. Ich bin zu dem Schluss gekommen das der Andere so da ist wie ich genau wie ich hat er eine Erscheiungsgeschichte, er ist das was er ist weil er so ge-erlebt hat wie er es getan hat.
Ich kann nur Vermutungen anstellen wie der Andere ist. Selbst eineiige Zwillinge haben nicht das gleiche Leben, auch wenn sehr viele Dinge gleich zu sein scheinen gibt es Unterschiede.
Selbst eineiige Zwillinge stellen sich die Frage: Wie ist der Andere?
Daraus entsteht Mitgefühl. Du kannst nicht wissen wie der Andere ist, dazu müsstest Du der Andere sein, das ist Dir nie möglich.
Da aber viele Parameter mit deinem Dich empfinden übereinstimmen kannst Du GLAUBEN das der Andere wie Du sein muss doch WISSEN kannst Du das das nicht sein kann.
Wie den anderen sehen?
Da ist ein Mensch und ich sehe ihn so weil ich ein Mensch bin, ich gebe ihm die Freiheit so zu sein wie er ist, auch wenn er das nicht bei mir tut.
Ich weiss er ist ein Mensch und von mir weiss ich das ich auch nicht immer der bin den der Andere vermutet.

Ich sehe Dich als Mensch und alles was Du so tust wie Du es tust ist Person, das was DICH ausmacht und damit setz ich mich auseinander doch immer bist Du für mich:
Ein Mensch und mit dem habe ich Mitgefühl, mit der Person habe ich Mitleid.

hanujo:

aber wenn man sich den Gedanken hingibt man hätte kein selbst
muss man wenn man mitfühlend ist auch denken der andere hat kein selbst denken

wer ist dann der andere

hallo hanu,

meiner Erfahrung nach funktioniert das so nicht. nicht mit "denken", im "Denken".
Du kannst das nicht Denken, oder durch Denken klären.
Es ist eine Sache des Erlebens.
Wenn du erlebst, dass du (von anderen) ungetrennt bist, stellt sich nicht mehr die Frage nach dem Selbst, weder dem eigenen noch dem der anderen. Dann ist Mitgefühl die einzig mögliche Art des Umgangs.

Allerdings scheint es in diesem Erleben verschiedene Abstufungen zu geben. Es scheint eine Stufe von Nicht-Selbst zu geben, in der man Grandiosität entwickelt und die Zwänge und Begrenztheiten der anderen nicht respektieren kann. In dieser Situation ist es sehr wichtig, die Frage nach dem Selbst der anderen und dem Mitgefühl zu stellen, weil man sonst in der Gemeinschaft destruktiv wirkt.

Davon habe ich aber leider nicht viel Ahnung. Ich habe die Ungetrenntheit bisher nur zeitlich sehr begrenzt erlebt. Dieses Erleben konnte ich nicht mitnehmen. Die Erinnerung an dieses Erleben ist nicht das Gleiche, ich kann davon nur ein wenig berichten.

hanujo:

wer ist dann der andere

ich weiß nur da ist erleben
es ist mein erleben das ich als ich bezeichne

und der andere - ist ein teil meines erleben

es ist zur gewohnheitsmäßigen Selbstverständlichkeit geworden
das der andere da ist
und seine Situation - natürlich existiert sie für mich - in der form wie ich sie sehe oder bewerte
aber was weiß ich wirklich über den anderen
genausowenig wie über mich

da ist leiden
es wird erlebt
von mir -

und da ist nochetwas
das erlebt
anscheinend getrennt von mir
so scheint es jedensfalls

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Ohne Andere gibt es kein Ich. Ohne Du kein Ich
Schopenhauer bringt da die Upanishaden und den Buddhismus in seiner Definition des (Welt-) Willen (vergleichbar mit dem buddhistischen Begehren tanha ) zum Dasein zusammen.

Indem ein Lebewesen im Anderen den gleichen Willen erkennt entsteht Mitgefühl und Mitleid und das wirkt wiederum befreiend auf den Willen in einem selbst.

Eindeutiger ist es natürlich wenn man im Anderen sich selbst sieht, das geht eher mit der Philosophie der Upanishaden.
Beide Philosophien stützen sich auf die Vernetzung und Interdependenz der "Lebewesen, Dinge / Dhammas" also Leerheit, Wandel im Buddhismus und
Indras Netz der Upanishaden.

Losang Lamo:

Das ist auch Schritt 3 vor Schritt 1.
Gut ist erstmal zu entlarven, ob da ein eigenes Selbst ist, wo es sich versteckt und womit es identisch und womit es nicht identisch ist... Ist das Selbst ein Bewusstsein? Wo ist das Selbst dann, wenn man bewusstlos ist? Ist es dann weg?
Später lassen sich diese Erkenntnisse auf alle äußeren Phänomene übertragen.
So ist zu erkennen, die Anderen sind genau sowas wie ich. Eine Unterteilung in "weltliche" und andere Menschen kenne ich nicht.

Das deckt sich auch mit meiner Erfahrung. Erst wenn man sich selbst einigermaßen sehen kann, fängt man auch an andere unmittelbarer wahrzunehmen. Das liegt daran, das unser Bewusstsein ein einziger Filter ist. Was immer wir empfinden spiegelt sich auch in der Außenwelt wider.

Wir können daher die anderen Menschen/Wesen/Dinge nicht einfach so sehen wie sie sind, und was sie bewegt, wenn wir nicht zumindest eine grundlegende Klarheit über uns selbst erlangt haben. Das klingt vielleicht auch immer ein bisschen philosophisch, ist aber tatsächlich ein rein praktischer Umstand. Es nutzt nichts sich viele Gedanken darüber zu machen, und sich zu sagen: "Jetzt nehme ich diesen Menschen auf die und die Art wahr", das funktioniert so einfach nicht besonders gut. Wenn unser Herz/Bewusstsein/Geist dafür noch nicht bereit ist, dann überdecken unsere Neigungen und Gewohnheiten alles andere.

Innere Klarheit kann man (temporär) auf viele Arten erlangen, und jedes Mal verändert sich unsere Wahrnehmung spürbar. Allein schon wenn man nur mal eine halbe Stunde joggen geht. Dann erscheint auf einmal alles um einen herum in einem ganz neuen Licht. Das hält zwar nicht allzu lange an, ist aber der gleiche Effekt wie bei der Achtsamkeits/Meditations/Metta-Praxis, nur das jene viel tiefer reichen.

Alles was uns klärt, und sei es auch nur kurz, klärt auch unsere Wahrnehmung, und damit unser gesamtes Leben. Und erst mit einiger Klarheit fangen die Dinge an Sinn zu machen

Ja, da stimme ich auch zu.
Die Sinne sind ein Filter, eine Brille. Ein Schauen ohne solche Brille ist dem normalen Menschen gar nicht möglich, so sehr er sich auch Objektivität einbildet.
Da sind möglichst klare Brillengläser schon was Feines.

Losang Lamo:

Die Sinne sind ein Filter, eine Brille.
Ein Schauen ohne solche Brille ist dem normalen Menschen gar nicht möglich,
so sehr er sich auch Objektivität einbildet.

Ohne sinnliches Begehren der Sinne gäbe es sie wohl
überhaupt nicht noch eine menschliche Geburt.
Ein Schauen ohne Brille wäre sicher gar nicht möglich bzw. nötig.
Und auch keine Einbildung einer solchen "Objektivität".

hanujo:

wie betrachtet man andere wenn sie kein selbst haben vor allem weltliche menschen letztendlich als Bewusstsein
oder ?

Die Betrachtungsobjekte (zum Beispiel Menschen) existieren auf bestimmte Weise, unabhängig davon wer sie mit welchem Blick oder mit welchen Annahmen über ihre Beschaffenheit betrachtet. Für dich verändern sie sich zwar (sie können, je nach Deinem Blickwinkel auf dich anziehend, abstoßend oder neutral wirken), auf ihre wirkliche Beschaffungsweise hat dies aber keinen Einfluss.

Sie sind immer so wie sie sind - der Buddha lehrte, dass sie ohne ein aus sich selbst, unabhängig von Ursachen und Umständen bestehendes und unveränderliches Selbst existieren. Zwischen ihnen und Dir, oder zwischen weltlichen oder - falls Du weltlich in diesen Sinne meinst - heiligen Menschen, oder Buddhas gibt es keinen Unterschied.

Kein Selbst zu haben bedeutet nicht, dass das Bewusstsein in diese Rolle schlüpfen könnte. Auch das Bewusstsein, egal wie man es definieren möchte, ist nicht unabhängig von Ursachen und Umständen, es ist dem Wandel unterworfen, es ist also auch leer von Eigenexistenz, man kann also sagen, kein Selbst, kein Bewußtsein usw..

Abgesehen davon lehrt der Buddhismus aber nach meinem Verständnis keineswegs, dass es kein Selbst gibt. Wenn Du dich selbst oder andere betrachtest, dann wirst Du mit Sicherheit ein Selbst finden.

Aber eines, das von Ursachen und Umständen abhängig ist, das also bedingt entstanden ist. Die Situation bei uns ist in der Regel so, dass wir das bedingt entstandene Selbst selbst für ein aus sich selbst entstandenes Selbst halten. Diese - nach buddhistischer Auffassung - falsche (durch Unwissenheit verblendete) Auffassung ist die Wurzel des unethischen Verhaltens. Die Wurzel des ethischen Verhaltens ist die richtige Sicht auf das eigene und auf das Selbst der anderen, also das Verständnis ihrer Bedingtheit.

Das "kein", die "Leerheit", das "Nicht-Selbst", manche reden sogar vom "Nichts" (was aber vollständig missverständlich ist) sind nur andere Ausdrücke für "bedingt Entstandenes". Diese verinnerlichte Erkenntnis (Erleuchtung hinsichtlich der Wirklichkeit) ist die letztliche Grundlage des ethischen Verhaltens sich selbst und anderen gegenüber. Ethisches Verhalten setze sich immer mit angemessenem Verhalten gleich.

Ich sehe das so: Im gleichen Moment und sozusagen an der gleichen "Stelle" gibt es dieses:

Kein Selbst - bedingt entstandenes Selbst - die Gleichzeitigkeit von beidem.

Kongjiazhong