Angst vor Wiedergeburt

    stiller_raum:


    Die erste Wahrheit sagt es gibt Leiden im Daseinskreislauf.
    Die dritte Wahrheit sagt wenn die Ursachen erlischen, dann erlischt auch das Leid.
    schaut man sich beide Wahrheiten genauer an, fällt dabei auf,dass nicht beide Wahr sein können.


    Warum sollte man das glauben?

    Hallo Mirco,


    du hast vollkommen recht, man muss danach leben.
    Das war dann doch etwas zu einfach von mir.
    Aber wenn einem das rücksichtsvolle Verhalten in Fleisch und Blut übergegangen ist, dann kann man schon von einer starken Brücke reden, die einem vor Leid schützt.


    Ich habe in einem neuen Buddhismusbuch gelesen, dass man z.B. nur noch als Mensch wiedergeboren wird und nicht mehr als Tier.
    Das menschliche Bewusstsein setzt sich immer als menschliches Bewusstsein fort.
    Das liegt an der bewussten Fähigkeit des Menschen zu erkennen und zu handeln, von seinem Karma ausgehend, nur auf der positiven Weiterentwicklung des Erkennens und Handelns oder auf der negativen Ebene des Erkennens und Handeln, oder auf der neutralen Ebene des Erkennens und Handelns.
    Man nennt das ganze auch den Unumkehrbarkeitsweg.
    Die Ursache besteht im karmischen Leidensbewusstsein des Menschen, dessen Bewusstseinsqualität ist die Erkenntnis.


    Gruß

    Hallo Sascha,


    Im Text "Anatta und Wiedergeburt" (*) von Ajahn Buddhadasa wird auf S. 11 unten dies gesagt:


    "Also kann man nicht wirklich von körperlicher Geburt als Wiedergeburt sprechen. Von der geistigen Geburt kann man nicht als Wiedergeburt sprechen, weil es die Geburt eines anderen citta ist."


    Citta ist das hier (S. 6):


    "Das, was wir Geist-Herz (citta) nennen, kann alle die Funktionen ausführen, die einem Geist (oder einem Herzen) natürlicherweise zu eigen sind. Seine Natur ist es, zu denken und zu fühlen. Es kann seine Aufgaben alleine, entsprechend seiner Bedingtheiten und Ursachen, erfüllen.


    Dies bedeutet also, dass das, was wiedergeboren wird, mit dir selbst nichts mehr zu tun hat. Von dem her besteht rein sachlich kein Grund vor dieser Angst. Vielleicht liegt die Ursache deiner Ängste darin, dass irgendwelche von außen kommenden Reize (wie jetzt Wiedergeburt) innerlich wiedergekaut werden und auf diese Weise immer mehr "Nahrung" erzeugt wird, die solche Ängste nähren. Ich würde dir dazu raten etwas zu tun, was die innere Gedankenwelt zurückbaut. Aber ich bin kein Therapeut ...


    Gruß, Oliver



    (*) http://www.dhamma-dana.de/buec…atta_und_wiedergeburt.pdf

    Hallo,


    sascha_108:


    Ein Gedanke den ich nicht loswerde ist folgender: "Was waere wenn ich sterbe, ohne in den Strom eingetreten zu sein?"
    Ich habe grosse Angst davor jeglichen Fortschritt in meiner buddhistischen Praxis zu verlieren und vielleicht Millionen Jahre nicht mehr in Beruehrung mit dem Dhamma zu kommen.


    Wie geht ihr damit um? Gibt es einen Ausweg aus dieser Misere?
    Ich waere sehr dankbar fuer einen Ratschlag.


    Ich glaube nicht dass Fortschritt verlorengehen kann. Es zeigen sich von selber verschiedene Neigungen und Anlagen in der Jugend, Fragen, Interessen und Talente tauchen auf, ohne dass sie einem von außen gelehrt oder eingeredet wurden, oder überhaupt in der Umgebung in der man aufwächst vorhanden waren. Manchmal bringt sie ein kleiner, wie zufälliger Anstoß zum Vorschein, während andere trotz einer bestimmten Bemühung und Gesinnung der Bezugspersonen eine ganz andere Entwicklung nehmen. Man bringt bestimmte Anlagen mit, verfolgt diese Interessen ganz natürlich, und im nächsten Leben wird es genauso sein. Man baut weiter darauf auf was man jetzt getan und erkannt hat und so geht es immer weiter bis zum Ziel.

    Man sóllte sich da gar keine Gedanken zu dieser Sache machen. Je mehr man sich da hineinsteigert, desto schlimmer wird es.
    Das Leben ist positiv und schön. Das sollte die Einstellung sein. ;)

    Hallo Andreas,


    andreas-k:

    Ich habe in einem neuen Buddhismusbuch gelesen, dass man z.B. nur noch als Mensch wiedergeboren wird und nicht mehr als Tier. Das menschliche Bewusstsein setzt sich immer als menschliches Bewusstsein fort.


    Das liegt an der bewussten Fähigkeit des Menschen zu erkennen und zu handeln, von seinem Karma ausgehend, nur auf der positiven Weiterentwicklung des Erkennens und Handelns oder auf der negativen Ebene des Erkennens und Handeln, oder auf der neutralen Ebene des Erkennens und Handelns.


    Man nennt das ganze auch den Unumkehrbarkeitsweg. Die Ursache besteht im karmischen Leidensbewusstsein des Menschen, dessen Bewusstseinsqualität ist die Erkenntnis.


    das wäre ja ganz was Neues. Wer hat diese Theorie denn aufgestellt?


    Schöne Grüße


    Der Buddha jedenfalls nicht. Im Gegenteil.
    Nur ab Stromeintritt ist der Abweg für immer verschlossen und bei
    denen die auf dem Wege zum Stromeintritt sind. Bei allen anderen
    geht es früher oder später wieder auf und ab wie bisher auch.

    mukti:

    Ich glaube nicht dass Fortschritt verlorengehen kann. Es zeigen sich von selber verschiedene Neigungen und Anlagen in der Jugend, Fragen, Interessen und Talente tauchen auf, ohne dass sie einem von außen gelehrt oder eingeredet wurden, oder überhaupt in der Umgebung in der man aufwächst vorhanden waren. Manchmal bringt sie ein kleiner, wie zufälliger Anstoß zum Vorschein, während andere trotz einer bestimmten Bemühung und Gesinnung der Bezugspersonen eine ganz andere Entwicklung nehmen. Man bringt bestimmte Anlagen mit, verfolgt diese Interessen ganz natürlich, und im nächsten Leben wird es genauso sein. Man baut weiter darauf auf was man jetzt getan und erkannt hat und so geht es immer weiter bis zum Ziel.


    Wenn auf ewig nichts gutes verloren gehen könnte - das wäre schön aber auch eine Wunschwelt.

    OlliP:

    Hallo Sascha,
    Im Text "Anatta und Wiedergeburt" (*) von Ajahn Buddhadasa wird auf S. 11 unten dies gesagt:


    "Also kann man nicht wirklich von körperlicher Geburt als Wiedergeburt sprechen. Von der geistigen Geburt kann man nicht als Wiedergeburt sprechen, weil es die Geburt eines anderen citta ist."


    Das ist eine extreme Ansicht.
    Das andere Extrem wäre die Ansicht das es immer
    nur das genau gleiche unveränderliche citta ist das wiedergeboren wird.
    Wer nur zwischen diesen beiden extremen Ansichten denken kann
    der kann die Lehre nicht verstehen.

    accinca:


    Wenn auf ewig nichts gutes verloren gehen könnte - das wäre schön aber auch eine Wunschwelt.


    Es kommt wohl auf die Ausrichtung drauf an. Wenn man Gutes tut um gute Resultate zu erhalten, sozusagen für weltlichen Lohn, dann bekommt man das und es besteht so lange bis sich die Auswirkungen erschöpft haben. Wenn man an der Entwicklung des Bewusstseins arbeitet geht das nicht verloren glaube ich. Der Buddha hatte selbst viele Leben gebraucht bis zum Erwachen. Viele wurden und werden in reichen Herrscherhäusern geboren, aber sehr wenige davon verlassen alles um nach dem "Todlosen" zu suchen. Es bedarf schon einer angeborenen Fähigkeit zur Einsicht um das zu tun.
    Viele haben z.B. im Krieg die entsetzlichsten Leiden erlebt, aber es ist nur wenigen in den Sinn gekommen nach dem Ende des Leids zu fragen. Die Meisten haben nach dem Krieg sogleich mit vollem Einsatz an weltlicher Entwicklung gearbeitet. Andere beginnen ohne Kriegserlebnisse von selber über die Unzulänglichkeit des Daseins nachzudenken und bemühen sich um Erkenntnis und geistige Entwicklung.

    accinca:
    OlliP:


    Im Text "Anatta und Wiedergeburt" (*) von Ajahn Buddhadasa wird auf S. 11 unten dies gesagt:


    "Also kann man nicht wirklich von körperlicher Geburt als Wiedergeburt sprechen. Von der geistigen Geburt kann man nicht als Wiedergeburt sprechen, weil es die Geburt eines anderen citta ist."


    Das ist eine extreme Ansicht...


    Mir scheint eher dass Ajahn Buddhadasa da immer was angedichtet wird. Es stimmt ja dass weder der Körper noch der Geist wiedergeboren werden, und dass ein neues citta entsteht, weil es eben kein stets sich gleichbleibendes citta gibt. Seine Meinung war nur, soweit ich das sehe, dass man sich um Wiedergeburt nicht zu kümmern brauche sondern hier und jetzt an der geistigen Entwicklung arbeiten sollte.

    mukti:
    accinca:


    Wenn auf ewig nichts gutes verloren gehen könnte - das wäre schön aber auch eine Wunschwelt.


    Es kommt wohl auf die Ausrichtung drauf an. ..


    Hört sich auch schon realistischer an als:
    "Ich glaube nicht dass Fortschritt verlorengehen kann."


    Die Aussage sollte dann in etwa lauten: "Solange sich der Geist um die
    rechten Dinge des achtfachen Pfades bemüht wird nur Fortschritt
    im Guten zu erwarten sein."

    mukti:

    Mir scheint eher dass Ajahn Buddhadasa da immer was angedichtet wird. Es stimmt ja dass weder der Körper noch der Geist wiedergeboren werden, und dass ein neues citta entsteht, weil es eben kein stets sich gleichbleibendes citta gibt.


    Schon immer entsteht neues citta. Aber natürlich nicht irgend ein citta
    sonder immer entsprechend den jeweiligen zusammen gewirkten Taten.
    Das war gestern so, ist heute so und wird es morgen auch sein. Ob dabei
    wie im vorübergehen ein Körper stirbt und ein neuer Körper ausgebaut wird
    oder nicht sollte daran nichts ändern. Dazu sagt man dann aber "Wiedergeburt".
    Dabei hat sich das citta alleine durch den Körperwechsel nicht verändert.
    Das citta kann und wird nämlich nur durch geistiges Wirken verändert.
    Solange sich geistig nichts oder nichts wesentliches tut, verändert sich
    auch nichts. Das ist heute so, was gestern so und wird auch zukünftig nicht anders sein.

    keks:

    Also wie beim einschlafen nachts und wieder aufwachen.


    Da ändert sich zwar was, aber nicht wesentlich.

    Zitat

    Mir scheint eher dass Ajahn Buddhadasa da immer was angedichtet wird. Es stimmt ja dass weder der Körper noch der Geist wiedergeboren werden, und dass ein neues citta entsteht, weil es eben kein stets sich gleichbleibendes citta gibt. Seine Meinung war nur, soweit ich das sehe, dass man sich um Wiedergeburt nicht zu kümmern brauche sondern hier und jetzt an der geistigen Entwicklung arbeiten sollte.


    Das sehe ich auch so und mir scheint dies im Buddhismus essentiell zu sein. Ich kann mich dazu gut an eine Frage an den Dalai Lama von einer behinderten Frau erinnern als er mal in Deutschland zu einem Vortrag war. Sie fragte, ob sie wegen ihrer Behinderung und damit eingeschränkter Lebensqualität nicht ihr jetziges Leben hinter sich lassen könne und sich auf ihr nächstes Leben konzentrieren könne. Es war eindrücklich, dass der Dalai Lama ohne einen Moment zu überlegen sofort antwortete, dass immer das jetzige Leben und der jetzige Moment zähle. Er zeigte dabei ostentiv auf dem Boden um das Jetzt zu betonen.

    mukti:

    Seine Meinung war nur, soweit ich das sehe, dass man sich um Wiedergeburt nicht zu kümmern brauche sondern hier und jetzt an der geistigen Entwicklung arbeiten sollte.


    Andererseits warum sollte man hier und jetzt an einer geistigen Entwicklung arbeiten
    wenn mit dem körperlichen Zusammenbruch eh alles aus wäre?

    accinca:
    mukti:

    Seine Meinung war nur, soweit ich das sehe, dass man sich um Wiedergeburt nicht zu kümmern brauche sondern hier und jetzt an der geistigen Entwicklung arbeiten sollte.


    Andererseits warum sollte man hier und jetzt an einer geistigen Entwicklung arbeiten
    wenn mit dem körperlichen Zusammenbruch eh alles aus wäre?


    Ist mir auch nicht ganz klar wieso das überhaupt kein Thema sein sollte ob mit dem Tod automatisch alles zu Ende ist oder nicht. Es wäre schon eigenartig wenn ein Theravada-Mönch das so sehen würde. Aber ich habe mich mit Ajahn Buddhadasa nicht besonders viel befasst und weiß nicht genau wie er das sieht.

    accinca:
    mukti:

    Seine Meinung war nur, soweit ich das sehe, dass man sich um Wiedergeburt nicht zu kümmern brauche sondern hier und jetzt an der geistigen Entwicklung arbeiten sollte.


    Andererseits warum sollte man hier und jetzt an einer geistigen Entwicklung arbeiten
    wenn mit dem körperlichen Zusammenbruch eh alles aus wäre?


    Ganz einfach, weil es schon hier und jetzt etwas nützt, Schaden von anderen und sich selbst abwendet und viel Frieden bringt!

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Mirco:
    andreas-k:

    Ich habe in einem neuen Buddhismusbuch gelesen, dass man z.B. nur noch als Mensch wiedergeboren wird und nicht mehr als Tier.


    Das menschliche Bewusstsein setzt sich immer als menschliches Bewusstsein fort. Das liegt an der bewussten Fähigkeit des Menschen zu erkennen und zu handeln, von seinem Karma ausgehend, nur auf der positiven Weiterentwicklung des Erkennens und Handelns oder auf der negativen Ebene des Erkennens und Handeln, oder auf der neutralen Ebene des Erkennens und Handelns. Man nennt das ganze auch den Unumkehrbarkeitsweg. Die Ursache besteht im karmischen Leidensbewusstsein des Menschen, dessen Bewusstseinsqualität ist die Erkenntnis.


    Wer hat diese Theorie denn aufgestellt?


    Wie ich vernommen habe, stammt diese Theorie aus dem Buch "Karma-Materialismus von Helmut W. Merten.



    Schöne Grüße

    Monikadie4.:
    accinca:


    Andererseits warum sollte man hier und jetzt an einer geistigen Entwicklung arbeiten
    wenn mit dem körperlichen Zusammenbruch eh alles aus wäre?


    Ganz einfach, weil es schon hier und jetzt etwas nützt, Schaden von anderen und sich selbst abwendet und viel Frieden bringt!


    Also vergänglicher Nutzen auf höherem Niveau?

    Mukti:

    Zitat

    Seine Meinung war nur, soweit ich das sehe, dass man sich um Wiedergeburt nicht zu kümmern brauche sondern hier und jetzt an der geistigen Entwicklung arbeiten sollte.


    Das ist wohl eine Reaktion auf die `asiatischen Verhältnisse`, wo sich vieles in der Kultur um diesen starken Glauben dreht.
    Mirco:
    Merten:

    Zitat

    Die Ursache besteht im karmischen Leidensbewusstsein des Menschen, dessen Bewusstseinsqualität ist die Erkenntnis.


    Der Satz ist gar nicht mal so abwegig. Aber das Leidensbewusstsein ist mal so mal so.

    Monikadie4.:
    accinca:

    Andererseits warum sollte man hier und jetzt an einer geistigen Entwicklung arbeiten wenn mit dem körperlichen Zusammenbruch eh alles aus wäre?


    Ganz einfach, weil es schon hier und jetzt etwas nützt, Schaden von anderen und sich selbst abwendet und viel Frieden bringt!


    Deine Antwort liegt wohl darin begründet, das wir unter
    "geistigen Entwicklung arbeiten" unterschiedliche Vorstellungen haben.
    Die "geistige Entwicklung" an die ich dachte, hat mit Schaden von
    anderen und mehr Frieden als gewöhnlich nichts mehr zu tun.


    Eine geistige Entwicklung für weltliche Dinge zu Lebzeiten ist natürlich
    immer noch sinnvoll. Wenn es auch subjektiv dann oft schon gegenüber
    den vordergründigen Interessen des als einzig geglaubten körperlichem
    Leben als nicht mehr zu wichtig betrachtet wird.
    Eine geistige Entwicklung von Dingen die über dieses Leben hinaus gehen
    sind natürlich nur dann sinnvoll wenn es darüber hinaus auch noch mit dem
    Leben weiter geht oder zumindest vermutet wird das es noch weiter gehen könnte.


    Diese Differenzierung verstehe ich nicht. Allein die Tatsache, dass ich mich nach dem 8fachen Pfad ausrichte und intensiv die Worte des Buddha erforsche, führt dazu, dass ich immer tiefer in die Materie eindringe und entsprechend umsetze.
    Ich kann gar nicht anders, wenn ich es denn aus buddhistischer Sicht verfolge, als wachsen bzw. mich loslösen von Hindernissen. Aber das ist vielleicht noch nicht für jeden einsehbar.
    Von einer allgemeinen womöglich psychologischen "Schlauwerderschulung" im Sinne einer "weltlichen Weisheit" kann doch in diesem Forum nicht die Rede sein. Ich gehe davon aus, dass unter der Rubrik "Theravada" eine klare Sprache darüber besteht. Denn Du bist ja kein Anfänger. Und ich bin auch bereits zig Jahre dabei.


    Und dennoch gibt es natürlich unterschiedliche Auffassungen darüber, wie schwer ein "verpasster Stromeintritt" womöglich wiegt. Aber Sorgen mache ich mir deshalb nicht, und Angst habe ich vor einer unpersönlichen Wiedergeburt nicht, denn auch dafür hatte der Buddha ja bereits Alternativen aufgestellt.
    Ich kann nur tun, was mir möglich ist. Ich kann mich dabei anstrengen und mein Ziel womöglich verwirken, weil ich verbissen an einer Ich-Vorstellung festhalte, die auf keinen Fall mehr überleben darf, oder ich kann ganz geduldig und gelassen Schritt für Schritt vorwärtsgehen, ohne mich um die Resultate weiter zu kümmern, denn ICH existiere ja nicht.
    In diesem Sinne ALLES GUTE :D
    _()_ Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Monikadie4.:


    Diese Differenzierung verstehe ich nicht. Allein die Tatsache, dass ich mich nach dem 8fachen Pfad ausrichte und intensiv die Worte des Buddha erforsche, führt dazu, dass ich immer tiefer in die Materie eindringe und entsprechend umsetze.


    Na dann ist ja alles klar und weitere unpersönliche Leben nach
    diesem unpersönlichen Leben hier und jetzt kein Problem.
    Den eins ist ja klar, wenn es ein weiteres Leben gibt, dann
    ist es auf keinen Fall unpersönlicher als das Gegenwärtige.